Если делать по инструкции то у дико хлипкой обшивки нет никакой опоры и примять или обжать ее можно как угодно. Ортиновский вариант гораздо более жесткий и здесь схалявить нельзя.
Мне интересно а как влияет слой картона, если обшивка должна лежать на поверхности между шпангоутами, а картон вклеен под этой поверхностью?!
Собирать модель без усиления обшивки кране проблематично - бумага почти туалетная. То что хорошо для труб и пушек- не есть хорошо для обшивки.

Даже если не принимать во внимание "прогрессивные технологии", то сам факт печати каркаса со скана ни о чем не говорит? Наверняка распечатан с погрешностью, отсюда и 5-миллиметровые дырки набежали.
Туалетная бумага здесь, не путайте ее с ватманом

------------------------------------------------------------
- Какую максимальную скидку вы можете мне предложить?
- 100%. Вы ничего не платите, мы ничего не делаем.

речь идет о том, что не стыкуется оригинальная деталь среза с оригинальной деталью палубы. А зашитый картоном борт лишь усугубляет ситуацию, не давая промять чистовую обшивку борта до детали среза.
"Прогрессивные технологии" : днище- то сошлось!
Обшивка реально слаба- браться за корпус страшно.
Я из оригинала клеил, вышло... (см. мои ранние посты)

Вообще "Богатыря" уже многие собирали и никто не жаловался. Наоборот, хвалили. Наверняка конечно были и косячки, но все в пределах разумного. И не знаю, чем Вам бумага не угодила. Плотность та же самая что и у поляков.

------------------------------------------------------------
- Какую максимальную скидку вы можете мне предложить?
- 100%. Вы ничего не платите, мы ничего не делаем.

Продолжаю считать примененый способ пустой тратой времени и сил.Хорошо когда дома лазер...а вот ножичком все это резать мягко говоря устанешь!Победить обшибку можно и со стандартной журнальной бумагой!Надо приложить всю свою сноровку умение и терпение!Тот факт что примененый способ не помог,свидетельствует о его нецелесообразности!

Как это не помог!? Отличный ПРОЧНЫЙ корпус... Он не будет проминаться от любого усилия... Он сможет быть холодным оружием

Наконец-то я добрался до ПК......
По поводу пряников, спасибо, читать приятно.

По поводу не пряников:

1. Отсутствие запаса красного цвета.
(--Может быть и нужен был, в следующей модели постараюсь что бы запасов всех цветов было--)
Например, я делал киль (впрочем как и весь каркас) из картона толщиной 1.6мм.
(--Это зря Вы так--)
А полоска, которая должна наклеиваться на торец киля в корме, едва-едва имеет ширину 1мм. Я понимаю, что задумывалось использовать картон 1мм, и в принципе ширины полоски бы хватило.
(--Вот вот сами ответили на свой вопрос, модель проектировалась именно для картона толщиной 1 и 0,5мм, и ес тественно с учетом еще и бумаги, на которой она напечатана в типографии--)
Но если бы мне было откуда вырезать новую полоску нужной толщины, то никаких проблем бы не возникло.
(--Вы уже на этом этапе можно сказать сами себе сделали проблемы, сначала полоска по толщине не подошла, потом другие детали не подходят, погрешности то складываются--)
2. Сегменты подводной обшивки даны строго по высоте ватерлинии. Если же корпус (каркас) будет немного полнее (например, из-за тех же склеек на ребрах шпангойтов), то появятся горизонтальные щели.
(--Ничего не должно появиться, корпус и составные его части спроектированы с учетом наклеивания склеек из тонкой бумаги на ребра шпангоутов--)
3. И самое неприятное, что нашел на сегодняний день. Носовые орудийные срезы не совпадают по палубе и борту более чем на 5мм.
(--А вот и набежавшие погрешности, или результаты склеивания из скана, я так понимаю речь идет о детали 27P 27L? А почему она не вся на фото? Целесообразней ее бы клеить целиком, а не резать на две части, по крайней мере при склейки теста я именно так и делал--)
Кроме того сама обшивка борта на срезе имеет форму, отличающуюся от формы каркаса в этом месте. Вот фото:
(--Я что-то не понял, смотря на фото, у Вас где не сошлось слева или снизу?--)

Вот именно по этому пункту хотелось бы услышать разъяснения. На мой взгляд, тестовая сборка не должна была пропустить это.
(--Вы абсолютно правы, тестовая сборка такое бы не пропустила, но этого не было, ни у меня (фото теста на сайте), ни у парня который сейчас клеит следующий тест--)


(--Хорошо что Вы поместили следующую ссылку, "начал клеить модель из сканов", Дима правильно написал, скорее всего где-то искажения произошли (сканер-принтер), Этот вопрос подробно описывался в ветке по "Стерегущему", только не помню сканы там обсуждались или нет, но клей точно. И еще прогрессивная технология, она что подразумевает, что корпус становится чуть толще? Я правильно понял, из вами написанного? Тогда это все объясняет, и не сойдется скорее всего весь корпус, будте к этому готовы. Или утолщение корпуса идет "внутрь" модели, если внутрь, то на мой взгляд это сколько работы то нужно проделать.....
А зачем нужен такой прочный корпус? Ведь в основном модель стоит под колпаком---)

З.Ы. Другие фото моей сборки все интересующиеся могут посмотреть по этому линку:
http://www.<censored>/forum/posting.php?mode=editpost&p=18089

> (--?? ????????? ?????, ???????? ?????? ????? ?? ??
> ??????????, ?? ????? ?? ????, ?? ? ???? (????
> ????? ?? ?????), ?? ? ????? ??????? ?????? ?????
> ????????? ????--)

? ??? ???????? ????????? ???????

dolbichkin написал:
-------------------------------------------------------
> 1. Отсутствие запаса красного цвета.
> (--Может быть и нужен был, в следующей модели
> постараюсь что бы запасов всех цветов было--)
Вы уж постарайтесь, пожалуйста. Ошибку ведь можно сделать вырезая любую деталь.

> Например, я делал киль (впрочем как и весь каркас)
> из картона толщиной 1.6мм.
> (--Это зря Вы так--)
Нет, не зря. Единственное, что утолщилось - это сам киль. Но на него ничего не завязано, разве только руль в торец приклеивается.

> Но если бы мне было откуда вырезать новую полоску
> нужной толщины, то никаких проблем бы не возникло.
> (--Вы уже на этом этапе можно сказать сами себе
> сделали проблемы, сначала полоска по толщине не
> подошла, потом другие детали не подходят,
> погрешности то складываются--)
Ну хорошо. Я уже понял, кто я и где мое место. Но вот скажем, если я случайно пролил кофе на эту полоску, или дочка с ней поигралась, или вообще случайно выкинул в мусор, что мне тогда делать? Покупать очередную копию модели? В общем, если Вы учтете мое пожелание иметь запас всех основных цветов, то я буду вполне удовлетворен по данному вопросу.

> 2. Сегменты подводной обшивки даны строго по
> высоте ватерлинии. Если же корпус (каркас) будет
> немного полнее (например, из-за тех же склеек на
> ребрах шпангойтов), то появятся горизонтальные щели.
> (--Ничего не должно появиться, корпус и составные
> его части спроектированы с учетом наклеивания
> склеек из тонкой бумаги на ребра шпангоутов--)
Позволю сеье колкость. Тонкая бумага - это сколько? 0.1, 0.2 или 0.3мм - Где же граница? К сожалению, в инструкции я не нашел никакого упоминания на допустимую толщину бумаги для склеек. Опять же, если-б было четко написано, мол, сегменты обшивки рассчитаны на применение склеек на торцах шпангоутов толщиной 0.2мм макс. и в этом случае отсутствуют щели, а при применении склеек тоньше излишки обшивки надо срезать длz их плотного прилегания друг к другу - в этом случае сразу опадают вопросы по толщине склеек, а надо ли они и т.д. Но это, опять же, идет больше как пожелание (рецензия) от потребителя (в моем лице). Кроме того, очень часто модели делаются с приклеиванием борта поверх обшивки подводной части. На мой взгляд - вполне стоящее решение. Так что вот мое второе пожелание: обшивку подводной части делать заведомо выше ватерлинии (например, на 5-8мм) , а саму ватерлинию обозначать или линией на обшивке, или (что лучше), маленькими линиями за деталью. В таком случае клеить борт можно и внахлест, вырезая подводные сегменты полностью, и в стык, обрезая сегменты по ватерлинии, ориентируясь на направляющие метки.

> 3. И самое неприятное, что нашел на сегодняний
> день. Носовые орудийные срезы не совпадают по
> палубе и борту более чем на 5мм.
> (--А вот и набежавшие погрешности, или результаты
> склеивания из скана, я так понимаю речь идет о
> детали 27P 27L?
Да. Речь идет именно о ней (дет. 27) и о прилегающей обшивке борта (дет. 20). Хочу уточнить, что сборка деталей 27 + 20 между собой сходится очень прилично. Проблема в том, что эта сборка не подходит к палубе и каркасу. Вот, извольте взглянуть и сравнить длины линий. И без линейки видно, что синие и зеленые
примерно равны, а красные заметно отличаются.


> А почему она не вся на фото?
Потому, что я хотел сначала все исправить, а потом решил задать этот вопрос. И сфотографировал что осталось.

> Целесообразней ее бы клеить целиком, а не резать
> на две части, по крайней мере при склейки теста я
> именно так и делал--)
С удовольствием бы так и сделал, но...

> Кроме того сама обшивка борта на срезе имеет
> форму, отличающуюся от формы каркаса в этом месте.
> (--Я что-то не понял, смотря на фото, у Вас где не
> сошлось слева или снизу?--)
И там и там. Но сходимость снизу, возможно, и моя вина. Точнее это результат того, что мы по-разному смотрим на конструкцию срезов (заранее оговорюсь, что я не претендую на правильность. Возможно, я и ошибаюсь.) Из-за того, что в этом вопросе мы разошлись, то я ничего против и не имею, ибо не имею возможности посмотреть, а как бы сошлась палуба среза с обшивкой борта еслиб я делал по другому варианту. А вот сходимость слева - я считаю откровенным ляпом.

> Вот именно по этому пункту хотелось бы услышать
> разъяснения. На мой взгляд, тестовая сборка не
> должна была пропустить это.
> (--Вы абсолютно правы, тестовая сборка такое бы не
> пропустила, но этого не было, ни у меня (фото
> теста на сайте), ни у парня который сейчас клеит
> следующий тест--)
Позвольте мне усомниться в том, что срез с палубой у Вас сошелся идеально. По фото на сайте в галерее это место видно только на общем плане и разглядеть там что-либо трудно, но можно. Я думаю, что фотография вид на нос сбоку и вид строго с носа все расставил бы по местам. Я также говорю, что, имея возможность вомнуть борт-срез внутрь каркаса, данный огрех можно замаскировать. Третье пожелание - чтобы Ваша тестовая сборка не только выявляла огрехи разработчика (а у кого их не бывает!), но и чтобы по ее результатам модель дорабатывалась.

> (--Хорошо что Вы поместили следующую ссылку,
> "начал клеить модель из сканов", Дима правильно
> написал, скорее всего где-то искажения произошли
> (сканер-принтер), Этот вопрос подробно описывался
> в ветке по "Стерегущему", только не помню сканы
> там обсуждались или нет, но клей точно.
Итак, в процессе принтер не участвовал вообще. Сканы проверялись промеркой оригиналов (спасибо добрым людям, помогли). И, соответственно, масштабировались. Затем все отрисовывалось вручную в автокаде, причем не просто обводка по контуру, а с учитыванием того, что стыкующиеся детали должны иметь одинаковый размер (например, высота киля и шпангоута в конкретном месте их стыка). Капля бальзама - 2 варианта сканов были отвергнуты из-за нелинейных искажений. Третий оказался на высоте. Последующее прикладывание "сканированных" деталей на оригинал (и наоборот) показало, что их точность в пределе вырезания этих деталей из листа. Т.е. вырезая оригинал вручную я сделал бы больше несовпадений.


> И еще
> прогрессивная технология, она что подразумевает,
> что корпус становится чуть толще? Я правильно
> понял, из вами написанного?
Нет, сам корпус не становится толще. Шпангоуты и палубы - да, но они уширяются вовнутрь.

> Тогда это все
> объясняет, и не сойдется скорее всего весь корпус,
> будте к этому готовы.
Подводная часть, я считаю, сошлась идеально. По крайней мере я хочу поблагодарить Вас за настолько точно сделанные сегменты подводной обшивки. Вся проблема - точно вырезать по линии. Но если вырезал - непременно сойдется. А имея возможность клеить по всей площади сегмента - то проблема сводится скорее к способу нанесению клея на такую большую площадь. И после прикладывания и разглаживания лист держится намертво. Всю обшивку я сделал на одном дыхании и НИЧЕГО не подгоняя, кроме самого носового листа. Но это естественно и в счет не идет. Еще я бы хотел указать на то, что обшивку целесообразно клеить начиная с листа номер 13, а не 14 как рекомендовано в инструкции. И вот почему: Лист 14 - это собственно 2 отдельных листа - левый и правый. И наклеить их абсолютно симметрично невозможно, или по крайней мере очень трудно. Зато если клеить с листа 13, то его можно расположить очень точно (симметрично). И потом его края будут служить направляющими для других листов обшивки. Я же начал клеить с листа 14, в результате у меня все листы чуть-чуть перекосились. На глаз это совершенно незаметно, но опять же сказалось на том, что ватерлиния представляет собой этакую лесенку (пилу) с высотой ступкнек около 0.5мм.

> Или утолщение корпуса идет
> "внутрь" модели, если внутрь, то на мой взгляд это
> сколько работы то нужно проделать.....
Совершенно верно, наружные контуры шпангоутов на своем метсе, утолщение идет вовнутрь. А работы да, очень много. Надеюсь, это видно на моих фотографиях. Но, поверьте, это того стоит. Ведь основа хорошей модели корабля - хороший корпус.

> А зачем нужен такой прочный корпус? Ведь в
> основном модель стоит под колпаком---)
Ну, прежде чем поставить модель на полку, ее нужно собрать. А во время сборки трогать ее, конечно, приходится часто...

Уфф... Извиняюсь что поздно ответил, суббота была у меня рабочей...

Navarin написал:
-------------------------------------------------------
> Влезу
>
> 1. Отсутствие запаса красного цвета - а он нужен?
> Если клеить как рекомендовано, то нет. Вы делали
> каркас на картоне 1.6 мм, когда положено 1 мм.
> Завтра я выпилю каркас из 5 миллиметровой фанеры и
> тоже буду жаловаться что полоска на него не
> налазит!
Критика была не "Почему 1мм не налазит на 1.6мм?", а "Почему нету красного цвета в запасе, когда серый и бронзовый есть?". Да! Цвет нужен. И я надеюсь, что именно поэтому у модели имеется запас серого и даже бронзового!
Если прозевали - так и скажите. Если нет - тогда объясните, почему другие цвета есть.

> 2-3. Щели безусловно появятся, если опять-таки
> отступать от инструкции. Еще бы они не появились.

Цитирую инструкцию: "Перед монтажем обшивки днища (1-15) на ребра шпангоутов рекомендуется наклеить полоски тонкой бумаги шириной 4-5мм." Нигде нет упоминания, какой конкретно толщины должна быть эта "тонкая бумага". Один человек возьмет 0.1мм, а другой 0.3мм. И кто виноват в том, что появились щели? Посему позвольте порекомендовать впредь указывать конкретный диапазон толщин бумаги. И моделистам порще, и Вам спокойнее.

> Да, я склею каркас из сканов, на картоне 1.6,
> применю "более прогрессивный метод создания
> корпуса с черновой обшивкой. В результате у меня
> каждый елемент каркаса фактически состоит из 4-х
> слоев картона 0.8мм, с общей толщиной более
> 3.2мм." И после этого я еще буду жаловаться, что у
> меня все не стыкуется!
У меня не стыкуется пока только одно конкретное место - а именно: оригинальный борт с оригинальной палубой. Каркас пока для ясности выкинем. Что Вы можете сказать на это?

> Заметьте, где Вы не проявляли самодеятельности
> (при сборке катеров) - все сошлось.
Позволю также заметить, что подводная обшивка сошлась просто на ура.

> А если корпус Вы делаете по своим прогрессивным технологиям, то
> не надо наводить тень на плетень и жаловаться на нестыковки.
А я почему-то думаю, что "в спорах рождается истина". С одним лишь земечанием, я не хочу перевести данный диалог из конструктивного русла в спор из принципа.

> Вот и все разъяснения. Без обид.
Да абсолюно без обид!

Добрый день.

Slon написал:
-------------------------------------------------------
> Продолжаю считать примененый способ пустой тратой
> времени и сил.
Это Ваше личное мнение.

> Хорошо когда дома лазер...а вот
> ножичком все это резать мягко говоря
> устанешь!Победить обшибку можно и со стандартной
> журнальной бумагой!Надо приложить всю свою
> сноровку умение и терпение!
Дык я ж не стопорнулся на сборке, мол не сошлось и тут же все в мусорку. Я все исправил так, как посчитал нужным. А тут решил предупредить других (не в смылле не браться, а в смысле быть готовым), кто собирается делать эту модель (это раз), и выразить свою рецензию в доступной мне форме автору (два), надеясь на улучшение моделей в будущем.. А к бумаге у меня вообще претензий никаких не было.

> Тот факт что примененый
> способ не помог,свидетельствует о его
> нецелесообразности!
Я в тупике.... И в шоке!! Даже не знаю что и как на такое заявление отвечать.... Пожалуй, самым разумным будет просто промолчать.

??????? ? ???? 5 ??????.

?? ?????? ???????-??????. ? ?????? ?? ???????????? ?? ?????????? ???? ??????? ?? ??? ??????, ??? ??????? ??????????????? ???????, ??? ??? ??????? ? ???????. ?????? ??????? ???-3 - ?? ??? ??????...? ????? ? ??????? ??????.

для ортина:

Так как модели Богатыря у меня собранной нет, он красуется в магазине, пришлось поднять все рабочие файлы. Суть вопроса ясна и понятна, почему вы считаете что точка "а" должна совпасть с точкой "b"?
http://www.dolbichkin.narod.ru/temp/ai.jpg
Только лишь потому что там излом линии? Если посмотреть повнимательнее, то на фотографиях и на сайте НАВАРИНа (фото 3) и у меня на фото 2 и 4, видно, что точки эти не совпадают, излом линии на палубе находится над пушкой! На этой фотке это видно отчетливо:
http://www.dolbichkin.narod.ru/temp/P1010142.jpg
Так что считаю, что вы просто спешите с выводами, о не стыковках и о том, что разработчик т.е. я махнул рукой на всех потенциальных покупателей "И так сойдет", напечатал и до сих пор умалчиваю что в ней есть такой большой косяк. В моих интересах что бы модели покупали, и не только эту но и последующие, поэтому стараюсь что-бы они были этого достойны и люди не жалели о потраченных деньгах и нервах.


для Rayak:
Еще немного подождать осталось, модель готова, тест доклеивается, что это будет, и когда появится в продаже будет известно только когда весь материал отнесу в типографии.

dolbichkin написал:
-------------------------------------------------------
> для ортина:
> Суть вопроса ясна и понятна, почему вы
> считаете что точка "а" должна совпасть с точкой "b"?
> http://www.dolbichkin.narod.ru/temp/ai.jpg
> Только лишь потому что там излом линии? Если
> посмотреть повнимательнее, то на фотографиях и на
> сайте НАВАРИНа (фото 3) и у меня на фото 2 и 4,
> видно, что точки эти не совпадают, излом линии на
> палубе находится над пушкой! На этой фотке это
> видно отчетливо:
> http://www.dolbichkin.narod.ru/temp/P1010142.jpg
Совершенно с Вами согласен. У Вас в модели эти точки не совпадают. И, поскольку Вы приняли такую модель, вполне закономерно, что и тестовая сборка оказалась одинаковой с разработанной моделью.
Но в свою очередь хочу показать Вам фотографии оригинала крейсера на замечательном сайте:
http://navsource.narod.ru/photos/02/022/index.html
Для ленивых вот сразу линк на фото:
http://navsource.narod.ru/photos/02/022/02022005a.jpg
Разница хорошо видна. В качестве ориентира можно взять иллюминаторы между пушками. В оригинале все пять штук находятся на борту среза, а в Вешей модели только четыре, а пятый на обычном борту.

> Так что считаю, что вы просто спешите с выводами,
> о не стыковках и о том, что разработчик т.е. я
> махнул рукой на всех потенциальных покупателей "И
> так сойдет", напечатал и до сих пор умалчиваю что
> в ней есть такой большой косяк. В моих интересах
> что бы модели покупали, и не только эту но и
> последующие, поэтому стараюсь что-бы они были
> этого достойны и люди не жалели о потраченных
> деньгах и нервах.
Все-таки надеюсь что Вы прислушаетесь к моим замечаниям и последующие модели будут еще лучше. А ошибки - что ж ошибки - ошибки все делают.

?? ????? ???? ????? ??? ????? ?????????.

??? ??? ????? ???? ?????? ???. Evgeny: http://i150.photobucket.com/albums/s112/Evgeny_photo/DSCN2277.jpg
????? ?????????????.....
??? ?????? ????????????????? ?? ????, ?.?. ??? ?? ???????? (????? ? ???????? )

Здесь ваша взяла. На срезе должно быть именно пять иллюминаторов.

>Разница хорошо видна. В качестве ориентира можно взять иллюминаторы между пушками. В оригинале все >пять штук находятся на борту среза, а в Вешей модели только четыре, а пятый на обычном борту.

Но речь не о сходимости модели, с чего все и началось, а скорее об отступлении от прототипа. Сейчас я уже не смогу дать вразумительный ответ на этот вопрос, (потому что не помню) скорее всего были технические трудности при проектировании модели, потому как на чертежах то же самое что на фото, 5 иллюминаторов на срезе.

dolbichkin написал:
-------------------------------------------------------
> Здесь ваша взяла. На срезе должно быть именно пять иллюминаторов.

Ура!! (В шутку, конечно).

> Но речь не о сходимости модели, с чего все и
> началось, а скорее об отступлении от прототипа.

Точно. Только есть нюанс. Поскольку я сначала сделал "болванку", ориентируясь по палубе и шпангоутам, то отходить от этой "болванки" потом не имело смысла. При класической технологии этот момент, как я и говорил раньше, можно вполне легко "замаскировать".

> Сейчас я уже не смогу дать вразумительный ответ на
> этот вопрос, (потому что не помню) скорее всего
> были технические трудности при проектировании
> модели, потому как на чертежах то же самое что на
> фото, 5 иллюминаторов на срезе.
Я лично ОЧЕНЬ удивился, увидев, что палуба точно по чертежу, а борт-срез нет...

Все остальное, до чего я дошел в модели, пока просто отлично. Но будущее покажет.

Спасибо за внимание.

to Ortin
> Тот факт что примененый
> способ не помог,свидетельствует о его
> нецелесообразности!
Я в тупике.... И в шоке!! Даже не знаю что и как на такое заявление отвечать.... Пожалуй, самым разумным будет просто промолчать.

Способ этот изначально направлялся на то,чтобы улучшить прилегание обшивки днища и борта,а также упростить приклеивание этой самой обшивки!Если принять во внимание тот факт,что у людей не изнурявших себя полобными излишествами корпус собрался без явных проблем,а у вас появились ляпы(мне кажется виноват именно прогрессивный способ) - То приходим к выводу,ЧТО ЭТОТ СПОСОБ НЕ ПРИВОДИТ К ОЖИДАЕМЫМ ОТ НЕГО РЕЗУЛЬТАТАМ!Вот и вся мысль.

Я не уловил,указал ли вам кто на конкретную причину нестыковок с пушечным казематом?Вы установили "прочный" корпус так как его сформировали обводы шпангоутов в этом месте и следовательно без заваливания среза под палубу,в то время как этот завал должен быть,что отчетливо видно на фото тестмодели!Вообщем и короче просто бумага бы легла именно так как надо.А жесткий формер не дал ей этого сделать.Вот и вся любовьМне уже самому попробовать это крейсер захотелось...хоть и не фанат бронепалубно-броненосщины.Просто из спортивного интереса

добрый день. Вот тоже решил высказаца по модели. Ну сначала огромное спасибо разработчику за работу. по сходимости нариканий нет все как говорят там где как и росло. Но есть пара нюансов 1 прпрез под цепь на крышке клюза деталь 25 не стой стороны(для исправления надо их поменять местами). И што случилось со скуловыми килями? Или их небыло и на оригенале?