Однако господин добренко и не одёрнул неких "пакостников" прошедшихся по "якобы гармашевским" чертежам , а ведь всем и ему прекрасно известно что это чертежи разработанные Ларионовым и им же курировавшиеся при их обработке Соколовым в 2003 году и мною только проведена в 2004-2005 годах работа по ряду уточнений артиллерийского вооружения фрегата.
Таким образом со стороны добренко мы видим как минимум безответственные заявления ибо форма и тональность их малопристойны при знании что модель то в кормовой части не соответствует реалиям.Как максимум добренко сам провоцирует некие "столкновения" из известных Вам , Александр Вячеславович , своих добренковских посылов.
Я говорю даже не о себе - я не считаю такие "выкрики с места" заслуживающими внимания , но есть Андрей Леонидович Ларионов которому 81 год от роду и с ним можно спорить , но вот из подтишка хамить ему и обливать в тихую грязью его работы не стоит!
Тут мы опять упираемся в необходимость искать после открытия РГА ВМФ в фонде 327 и как не удивительно в 421 фонде.Вы это так же прекрасно знаете и понимаете всю "спорность" моделей хранящихся в ЦВММ и их вторичность в исследовательском деле.



Редактировано 1 раз, последний 10.04.2009 21:20 пользователем гармашев.

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> Речь, видимо, идет не о корме, а о поверхности
> гакаборта. Корма, вообще-то, это то, что находится
> под винтранцем и оба варианта имеют именно
> "круглую" корму.
> Предположение А.Л.Ларионова, что контртимберсы,
> образующие среднюю поверхность остались при
> образовании круглого гакаборта на прежнем месте
> сделано напрасно. Поэтому и пришлось "подрезать"
> штульцы (вернее "боковые галереи", вообще-то) и
> лишать одного окна галерею. Чертежи Дианы и Авроры
> несколько иначе трактуют этот момент - не
> контртимберсы прямого свода передвинуты вместе с
> "подрезкой" борта, а именно центрально стоящие
> контртимберсы отодвинуты дальше, чем при "плоском"
> гакаборте. Тем самым сохраняется длина галерей и
> их устройство.
> Во всяком случае, думаю, что не секрет, д.1425 327
> фонда с вновь выполненными в 1845 г. чертежами
> Паллады, могут (или могут) ответить на этот вопрос
> - ка именно образовался круглый гакаборт .
> Кстати (да-да, только кстати), Добренко ни разу в
> своем сообщении не упомянул Ларионова, его
> реконструкцию и необходимость "поправления" их
> обоих и их последователей и показал лишь
> конструкцию галереи на модели. Поэтому, иначе как
> специальной провокацией именно вас обоих с целью
> же поглумиться над вашей реакцией звонок
> доброходов из подмосковья расценить нельзя.
> Достойно сожаления, что это можно сделать
> "влегкую".

Уважаемый Александр Вячеславович.
Специальную провокацию совершил как раз добрила. Любому мало мальски грамотному человеку очевидны неизбежные различия между реально построеным кораблем и моделью, выполненной по ДРУГИМ чертежам. Отличия же эти -общеизвестны плоская или круглая корма. Соответственно аксима то, что модель -ОТЛИЧНА от реально построенного корабля, Если есть хотя бы одно отличие, то кто возьмется утверждать, что оно единственное.
Строительных чертежей Паллады я не видел, по этому спорить о конструкции кормы и штульцев - не считаю возможным. Для меня документ- чертежи Ларионова/ Войшвилло.
Поганый провокатор- добрила все верно рассчитал. Кого будут хулить малограмотные "всезнайки"? Конечно же не Ларионова, они о таком даже не слышали.
А реакция моя- однозначная (не берусь судить за Гармашева). Я не могу слышать фамилию добрилы без колик в животе. Почему- ВЫ наверно знаете, нет- расскажу при встрече, но это старинная "выдержанная" ненависть.

С уважением!
М.Л.Соколов
http://www.loovtrading.com
mailto: ms1904@yandex.ru

М-да-с...
"Диалог: -Расскажите нам о космосе.
- Шпингалеты самовывозом из Москвы..."
По Ильичу (когда-то был "нашим всем") - любое сравнение хромает. Но, все же! Что лучше - приемник всеволновый или настроенный на одну частоту? Тривиальный вопрос! Думаю, что заданная настройка вашего "приемника" заглушает объективность в конкретных вопросах чуть не по пословице - пусть моя корова сдохнет, но чтоб у соседа не доилась. Это как по Гоголю - "грустно, господа!"

Нет , Александр Вячеславович!
Вы прекрасно знаете блудливость моделей как источника информации и Вы прекрасно знаете о тонкостях Авторского Права и Вы прекрасно понимаете что в условиях ПРИЗНАННОГО НЕСООТВЕТСТВИЯ КОРМЫ МОДЕЛИ РЕАЛЬНОЙ КОРМЕ ФРЕГАТА мы не имеем права принимать за первоисточник модель.
Задуматься для продолжения поиска - ДА , такие детали обязывают исследователя , но заниматься необоснованным верхоглядством - НЕТ.Андрей Леонидович уже однажды глядя на модель сделал предположение что пушки должны быть бронзовыми , а оказалось что всё вооружение ПАЛЛАДЫ было чугунным!
Вот откроется РГА ВМФ и можно будет в ряду других вопросов требующих разбирательства искать документы и по этому и такие поиски могут занять и месяц и год и десять лет.Я уже нашёл ряд документов по ПАЛЛАДЕ в фонде который начинается только через 20 лет после гибели фрегата.Вы знаете и то что в этом месте я нашел и петровские и ушаковские документы - это в фонде организации созданной только в правление Александра 2!!!
Будем продолжать поиски , но только ДОКУМЕНТОВ ПЕРВОСТЕПЕННЫХ.



Редактировано 1 раз, последний 10.04.2009 21:57 пользователем гармашев.

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> М-да-с...
> "Диалог: -Расскажите нам о космосе.
> - Шпингалеты самовывозом из
> Москвы..."
> По Ильичу (когда-то был "нашим всем") - любое
> сравнение хромает. Но, все же! Что лучше -
> приемник всеволновый или настроенный на одну
> частоту? Тривиальный вопрос! Думаю, что заданная
> настройка вашего "приемника" заглушает
> объективность в конкретных вопросах чуть не по
> пословице - пусть моя корова сдохнет, но чтоб у
> соседа не доилась. Это как по Гоголю - "грустно,
> господа!"
Ответ-не верный.
Я -только за, обеими руками, за выяснение истины. НО!! в этом конкретном случае, к сожалению не единственном, истина- просто непознаваема. Сколько лет модель Паллады экспонируется в 1 зале ЦВММ?
И что, за более чем 100 лет никто не обращал внимание на количество окон на штульцах? Из своих 80 лет Ларионов наверно лет 70 провел в музее и видел эту модель каждый день, и видел 3 окна на штульцах, а в своей реконструкции указал 2.
А для чего добрила опубликовал эти фотографии? Уж он то знает, или по крайней мере должен знать, что фото модели ни коим образом не доказывает ее тождественность с реальным кораблем.
Реакция стеднестатистического обывателя вполне предсказуема: "Это Соколов с Гамашевым наврали, на модели же 3 окна".

С уважением!
М.Л.Соколов
http://www.loovtrading.com
mailto: ms1904@yandex.ru

Вот что базарнул добренко по этому поводу сегодня :
"Любая модель - это произведение искусства!
И каждый судомоделист или художник видит по-разному одно и тоже.
Тот кто хочет изобразить ПАЛЛАДУ как художественный романтический образ, - не станет рыться в архивах и довольствуется громадой парусов и именем на корме.
Дотошный же педант не вылезет из архивов, пока не выяснит, как выглядела ПАЛЛАДА в каждую навигацию. И построит модель в конце концов на какой-то конкретный год её службы."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Однако это есть дикая неграмотность и подмена понятий!
Дело в том что уже сто лет назад словарь Стояна определял "МОДЕЛЬ" как : образец , уменьшенное изображение предмета : судна , машины.

Есть Конституция РФ и она определяет русский язык как СРЕДСТВО КОНСТИТУЦИОННОГО ОБЩЕНИЯ В РОССИИ! Таким образом высказывание добренко показывает его полную несостоятельность как моделиста и вообще выявляет его полное непонимание сути МОДЕЛИЗМА как исторического и инженерного отображения ОБЪЕКТОВ РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАВШИХ!
При постройке модели мы обязаны предпринять все доступные нам шаги для выявления точного облика объекта и его отобразить и категорически неприемлемы "романтические изыски в стиле Ждана" при постройке модели.Заметьте что я не отрицаю самого существоваения ХУДОЖЕСТВЕННЫХ СТИЛИЗАЦИЙ (которые талантливо делает к примеру Ждан) , но они не являются МОДЕЛЯМИ.Для достижения максимального качества исторической реконструкции и требуется нудно и долго , иногда бесконечно , сидеть в архивах и библиотеках и искать-искать-искать и только так можно заниматься историей.
Если кому-то кажется что такое есть "дотошное педантство" то такому человеку надо заниматься не историческими моделями , а моделями порнографическими - там он найдёт поле для полёта и фантазии и романтизма!

Войшвило делал чертеж (Моделист-конструктор) по модели ЦВММ - доказательство: нет ни его подписи, ни подписи Ларионова на чертежах РГА ВМФ (первое), его Паллада в Моделисте имеет "плоский" гакаборт как на модели (при этом два окна?!)
Паллада имела трех-оконные галереи - чертежи РГА ВМФ точно это показывают, как при "плоском", так и при "круглом" гакаборте.
Максим! Вас что больше волнует, реакция статистического обывателя или истина? Злопыхатели будут и в том и в другом случае...

Однако Войшвилло делал чертёж по указаниям научного руководителя работы - Ларионова , а он пишет совершенно непреложно что модель ПАЛЛАДЫ в ЦВММ имеет отличия от реалии из-за плоской кормы на ней изображённой.Так что мы не можем сказать что ПАЛЛАДА сделана по модели.С "огладкой" - ДА , но не ПО!
Какие материалы использовали в ЦВММ за полвека работы с ПАЛЛАДОЙ сегодня уже сказать сложно , да и в РГА ВМФ данных нет - там сменили документацию после разработки чертежа и все подписи исследователей отмеченые в сопроводительных документах исключительно ПОСЛЕ разработки чертежей ПАЛЛАДЫ.

Истина конечно важна , но уж не Вам , Александр Вячеславович изображать незнание того что по одному ДОКАЗАНО спорному (при наличии противопроложных утверждений СПЕЦИАЛИСТА и возможному наличию документов!) даже не документу нельзя делать окончательные выводы.
Могу понять слова (откровенные) что мол "не доверяю Ларионову и хочу всё перепроверить" , но таких не сказано и тогда вступает в силу стандартное исследовательское правило НЕ НАВРЕДИ!
Чертежи же ПАЛЛАДЫ в РГА ВМФ ещё требуют изучения - ведь первичные ТОЖЕ С ПЛОСКОЙ КОРМОЙ , а вот есть ли там комплект истинных - надо искать.Искать долго возможно , а возможно повезёт и за неделю поисков.



Редактировано 3 раз, последний 11.04.2009 12:25 пользователем гармашев.

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> Войшвило делал чертеж (Моделист-конструктор) по
> модели ЦВММ - доказательство: нет ни его подписи,
> ни подписи Ларионова на чертежах РГА ВМФ (первое),

Каким образом Вошвилло и Ларионов могли "подписать" архивный чертеж?
Сегодня я еду к Ларионову и попытаюсь прояснить сиуацию.

> его Паллада в Моделисте имеет "плоский" гакаборт
> как на модели (при этом два окна?!)
> Паллада имела трех-оконные галереи - чертежи РГА
> ВМФ точно это показывают, как при "плоском", так и
> при "круглом" гакаборте.

Еще раз сообщаю Вам, что не видел я архивных чертежей Паллады.
Я выполнял заказ по графическому оформлению ПРЕДОСТАВЛЕНЫХ мне источников, авторы которых -А.Л.Ларионов и Е.В Войшвилло.

> Максим! Вас что больше волнует, реакция
> статистического обывателя или истина? Злопыхатели
> будут и в том и в другом случае...

Меня больше всего интересует моя репутация.Истина, в данном случае, -понятие слишком абстрактное.
Вот что интересует Вас- для меня с недавних пор непонятно. Я был убежден в Вашей приверженности корпоративной этики, когда преставители одной специальности воздерживаются от взаимной критики.

С уважением!
М.Л.Соколов
http://www.loovtrading.com
mailto: ms1904@yandex.ru

Sokolov написал:
-------------------------------------------------------
> А.Иванов написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Войшвило делал чертеж (Моделист-конструктор) по
> > модели ЦВММ - доказательство: нет ни его
> подписи,
> > ни подписи Ларионова на чертежах РГА ВМФ
> (первое),
>
> Каким образом Вошвилло и Ларионов могли
> "подписать" архивный чертеж?

В сопроводительной бумаге на каждый документ, где отмечается кто, когда и с какой целью получал этот документ в архиве.

> Еще раз сообщаю Вам, что не видел я архивных
> чертежей Паллады.
> Я выполнял заказ по графическому оформлению
> ПРЕДОСТАВЛЕНЫХ мне источников, авторы которых
> -А.Л.Ларионов и Е.В Войшвилло.

Ну, не видели и не видели. Вас-то, кажется здесь не обвиняют ни в чем. Да и вообще виноватых (да и в чем виноватых?) искать здесь не уместно. Нужно просто понять, почему получилось так или иначе, почему такое не однозначное прочтение простого элемента? Вот и все. И мне абсолютно не понятна такая бурная реакция, почему и задан ниже следующий вопрос.

> > Максим! Вас что больше волнует, реакция
> > статистического обывателя или истина?
> Злопыхатели
> > будут и в том и в другом случае...
>
> Меня больше всего интересует моя репутация.Истина,
> в данном случае, -понятие слишком абстрактное.
> Вот что интересует Вас- для меня с недавних пор
> непонятно. Я был убежден в Вашей приверженности
> корпоративной этики, когда преставители одной
> специальности воздерживаются от взаимной критики.

Стоп, стоп, стоп... Где это содержится моя критика лично Вас и подвергается мною сомнению Ваша репутация? Давайте не будем приписывать друг другу всего, что нам кажется. Интересует меня конкретная деталь конкретного корабля и больше ничего. Считаю (всегда и везде этот принцип публично заявлял), что в нашей работе никаких "гуру" кроме его величества факта не может быть. Не ордена-медали, прошлые заслуги, звания и должности не заменят собой ФАКТ. Из множества фактиков складывается общая картина. И если хотя бы один (!) факт противоречит картине и никак не хочет в нее вписываться, то значит картина не верна и требует складывания мозаики по-новой, пока не улягуться все до одного известные к этому моменту факты в общее полотно. При чем здесь корпоративная этика? Что, идет обсуждение Ваших издательских дел, исследовательских возможностей и чего-то подобного? Нет, обсуждается конкретный элемент конкретного корабля, обмен мнениями (во всяком случае смею надеятся на это). Зачем превращать в базар по выяснению личности и выдумывать побудительные мотивы вопросов? Я камней за пазухой не ношу, не имею такой привычки, что думаю, то и говорю. Если не устраивает, то, в общем-то, никому не навязываюсь, могу здесь и заткнуться.

Александр Вячеславович , но вот говоря об отсуствии подписей Ларионова в сопроводительных документах РГА ВМФ по чертежам ПАЛЛАДЫ Вы запямятовали мои слова о том что данные документы в современном варианте появились уже ПОСЛЕ работы Ларионова по ПАЛЛАДЕ и таким образом не могут всё показать.
К тому же я вспоминаю как один раз в 1987 году сопровождал Андрея Леонидовича в архив и он был принят вовсе не в читальном зале , а прямо в хранилище (там есть "приватный" чит.зал) и там ему безо всяких росписей некие чертежи заранее подобранные демонстрировались.
Давайте не будем забывать что корпоративная взаимоуслуга существовала всегда и только сегодня её нет по той причине что нет работ сотрудников музея требующих помощи архива!
Так что это нас с Вами и наши подписи фиксируют сопроводительные документы , а "небожителей" всегда обслуживали в "особом" порядке.

Тут вопрос к Ларионову и только к нему - Вы прекрасно представляете как издатель и обработчик чужих работ сколь нравны могут быть Авторы.То что мою доработку по артиллерии ПАЛЛАДЫ А.Л.Ларионов встретил вполне доброжелательно объясняет то что :
-1- я сперва всё ему очень вежливо и обоснованно (по найденным материалам) обрисовал и только потом стал "влючать" в сам чертёж "второго тиража" ;
-2- тем что я с А.Л.Ларионовым работал аж в 1987 и тем что го отец работал с моим дедом.

Давайте будем учитывать ВСЕ факторы и тут вежливость и этикет тоже присуствуют.
Пока же есть только вопрос по самому малозначительному из "документов" - по модели ЗАВЕДОМО неверной в пропорциях кормы.Нет ни малейшего подтверждения из иных , ВЕРНЫХ источников.Ведь и проектный чертёж не верен - он тоже с плоской кормой!
Вот если удасться найти более верный источник - тогда можно и вносить правку , а пока по этике и "табелю о рангах" даже фанаберия и "чутьё" Ларионова весят ДОРОЖЕ всех наших предположений.

Только что господин Сокролов вернулся от А.Л.Ларионова и тот после долгих разбирательств предположил свою ошибку в "деле о штульцах" ПАЛЛАДЫ , там вопрос в том что в музее аж четыре модели фрегата и Ларионов признал что он мог и напутать за давностью лет , когда давал нам указания в 2003 году.

Однако благодаря этой ошибке уважаемого Андрея Леонидовича его удалось "раскулачить" на сенсационные данные по артиллерии шлюпа НАДЕЖДА!

После долгих и нудных препирательств с Ларионовым, пришли к заключению о 3 окнах на штульце без пилястров. На вопрос, почему он на своем чертеже указал 2 окна,был ответ Андрея Леонидовича- не помню.
По этому третье издание Паллады будет содержать чертеж с 3 окнами.

С уважением!
М.Л.Соколов
http://www.loovtrading.com
mailto: ms1904@yandex.ru

В 81 год от роду (не дай Бог дожить в России до такого возраста) мы вероятно тоже будем многое "НЕ ПОМНИТЬ" , но ведь что-то двигало Ларионовым в его первоначальном решении.Тем более я продолжу поиски по ПАЛЛАДЕ - такие "нестыковки" нельзя оставлять не прояснёнными!
Дайте открыться РГА ВМФ и я там как "кабан под дубом вековым" рыться стану.Много вопросов накопилось и не только по ПАЛЛАДЕ,

Итак , Соколову проплачено за работу над третьим тиражем и он говорит что почти всё нормально легло.
Учитывая печать на большом формате то скорее всего деньги на это я наберу только по возвращению из Смоленска.Так же надо учесть и то что старый формат обложки теперь не подходит по размеру (пример НАДЕЖДЫ) и надо сразу заказывать папку типа тех что были на БОГАТЫРЕ , ВЛАДИМИРЕ , ПАМЯТИ АЗОВА , но это дополнительные деньги и вероятно новая ПАЛЛАДА будет стоить в издательстве 600 рублей , при ОЧЧЧЕНЬ большом успехе цена "впишется" в 500 рублей , но не меньше - вот Вам и "цена перехода на крупный формат"!

Сегодня сдали в типограию новый тираж чертежей фрегата ПАЛЛАДА с весьма значительными улучшениями и на листах большого формата.Через 12 дней сдаём обложку - те кто купил новый тираж НАДЕЖДЫ видели что обложка нужна "папкой" , к сожалению цена картона выросла с 2003 года и из-за этого цена тиража такой папки выросла в ЧЕТЫРЕ раза!



Редактировано 1 раз, последний 03.06.2009 16:24 пользователем гармашев.

При новом изучении чертежей Ларионова- Войшвилло обнаружились новые ляпы, которые повлияли на точность предыдущих изданий чертежа.
Первоначльные эскизы А.Л.Ларионова в дальнейшем обрабатывались Е.В.Войшвилло, который будучи знаменитым художником, инженером не был и допустил ряд ошибок в теоретическом чертеже. Так линии ватерлиний были приведены в параллельность не базовой линии, а линии киля. Простое вычерчивание параллельных ватерлиний не решило проблемы, а лишь усугубило рассоласование теории. Новый чертеж четвертого издания - это заново построеная теория на основе первоначальных эскизов Ларионова.
Для владельцев предыдущих изданий мы решили сделать подарок- выложить в сети новый теоретический чертеж для свободного скачивания. Это произойдет в конце июня, после выхода из печати 4 го издания.
Хочу сразу предупредить, что для свободного скачивания предполагается только теория поскольку весь комплект чертежей - все таки коммерческий продукт. Я жду предложений о формате выкладываемой теории.

С уважением!
М.Л.Соколов
http://www.loovtrading.com
mailto: ms1904@yandex.ru

думаю PDF нормально будет,новость хорошая.всему коллективу благодарность в приказ и рукопожатие перед строем

Милейший , а подобное обращение излишне фамильярно и мною , Гармашевым Александром Александровичем , насвозь не приветствуется - ещё одно подобное и я просто ЗАПРЕЩУ господину Соколову что-то выкладывать и напишу о том что неприемлемая фамильярность конкретных лиц лишила всех остальных "сладенького"!

Сан Саныч, а ты еще ничего и не выкладывал

------------------------------------------------------------
- Какую максимальную скидку вы можете мне предложить?
- 100%. Вы ничего не платите, мы ничего не делаем.