Poyarkov написал:
-------------------------------------------------------
> Докажите обратное, и все будет просто замечательно...

Не совсем так нужно ставить в данном конкретном случае вопрос. Вернее было бы так: данные Энгельгардта пока не находят подтверждения. Почему не находят? Потому, что в тех документах, которые им указаны эти сведения не содержатся. Документы другие трактуют другое положение. так что, опровергать в такой ситуации никто и ничего не должен. Речь идет о единичном заявлении Энгельгардта, пусть таковым и остается. если же Вам хочется руководствоваться его заявлением, то кто может запретить. Но учтите, что его заявление не находит подтверждения. Это главное.

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> если же Вам хочется руководствоваться его заявлением, то
> кто может запретить. Но учтите, что его заявление
> не находит подтверждения. Это главное.

г-н Иванов, из ранее сделанного заявления г-на Гармашева (см. ниже) следует, что пока есть информация о вооружении Паллады двумя единорогами в 1851 году, однако Обзор заграничных плаваний ... на конец 1852 года говорит нам уже о четырех бомбических орудиях...

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> я нашёл и изучил в делах фонда №165 конкретный документ , в коем
> чёрным по белому и русским языком указывается ,
> что артиллерийское ведомство морского министерства
> Российской Империи выполнило личное указание
> Великого Князя (между прочим Генерал-Адмирала) в
> бытность его командиром фрегата ПАЛЛАДА и
> установило вместо 2 24-фунтовых пушек на гондеке
> два пудовых единорога.

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> Нам особо интересно то , что в 1851 году ...
> К примеру , фрегат "Паллада" почто в то
> же время довооружили 2 единорогами по "личному
> указанию командира фрегата - Генерал-Адмирала
> Великого Князя" и это указывает что не смотря на
> введение в "Штаты" для фрегатов единорогов ,
> решение оставалось за командирами кораблей.



Редактировано 1 раз, последний 12.11.2011 19:12 пользователем Poyarkov.

Я уже говорил, что этого не достаточно для окончательного вывода. Если такие громады были поставлены в Англии (Вы на это намекаете?), то уж никак не за счет командира фрегата, а за счет казны. Значит должны быть свидетельства. А их пока нет. Это век 19-й, поэтому пропасть документы не могли. Поэтому, еще раз: не достаточно.

Я Вам уже ответил ранее , господин Поярков!
Вы не обратили внимание или не поняли того факта , что все "изучения" Энгельгартом по им указаным и Вами процитированным документам не стоят и выеденного яйца по сравнению с документами фонда №165 ГРА ВМФ которые я Вам назвал.
Вопрос то в том , что ПАЛЛАДА в Англии не ремонтировалась и это означает , что просто взять и установить пушку и тем более 68-фунтовую не было ни малейшей технической возможности.К тому же все решения принимаемые по вопросам довооружения кораблей в дальних плаваниях в обязательном порядке проводились через документы Артиллерийского департамента Морского Министерства и вся эта переписка и хранилась и хранится в фонде №165 РГА ВМФ ещё с тех пор как Архив был не "историческим" , а рабочим.
Относительно же "изучений" Энгельгарта то они сродни "изучениям" Веселаго , Ильина или Баранова - веры им нет по той причине , что все эти господа в 19 веке изволили работать с дипломатическими и иными "не финансовыми" и "не техническими" документами.Все они были в разной степени , но романтиками и потому не рыли документацию циничных и прагматичных финансовых и технических инстанций.
Вы , господин Поярков , просто попытайтесь себе представить процесс замены орудий 24-фунтовых на 68-фунтовые в деке фрегата в котором с огомным трудом вставали даже и 1-пудовые единороги.Поймите , просто не влезают такие орудия не только в существовавшие орудийные порты , но и просто в размерения закрытой палубы.Уже одно это делает фантасмагоричным предположение Энгельгарта.
А ведь есть и иные вопросы , даже нафантазировав замену ... скажите , на какие деньги её осуществлять?Орудия , станки "особой конструкции" , боеприпас , изменение состава артиллерийских расчетов , перестройку фрегата с увеличением орудийных портов - это только малая часть необходимых работ и все они должны быть не просто осуществены , а это не одни день и не одна неделя , но и ОПЛАЧЕНЫ!
А все ведомости по ТАКИМ оплатам автоматически сводятся в документации Артиллерийского Департамента Морского Министерства , но их там НЕТ.



Редактировано 1 раз, последний 13.11.2011 13:55 пользователем гармашев.

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> Я уже говорил, что этого не достаточно для
> окончательного вывода. Если такие громады были
> поставлены в Англии (Вы на это намекаете?), то уж
> никак не за счет командира фрегата, а за счет
> казны. Значит должны быть свидетельства. А их пока
> нет. Это век 19-й, поэтому пропасть документы не
> могли. Поэтому, еще раз: не достаточно.

г-ну Иванову

Mitrich - Добавлено: 11 ноя 2011, Пт 17:40
Заголовок сообщения: Re: Строим фрегат "Паллада" Часть III
- http://forum.modelsworld.ru/topic8786start180.html#p185858
- http://books.google.co.uk/books?id=PK50sbOOfjUC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q=pallas&f=false



Редактировано 1 раз, последний 21.11.2011 13:31 пользователем Poyarkov.

Из того же ряда. Особенно озадачило: "установлены на стандартный колесный станок".

Особенно озадачило: "установлены на стандартный колесный станок".

Я просто в восторге!
Эти деревенские "историки" не имеют ни малейшего понятия о реальностях тех лет и той техники.
Ещё я в восторге от Вашей выдержки , Александр Вячеславович! По моим меркам таких лопухов надо сперва избивать в тренировочном спарринге до санчасти , а потом отправлять драить гальюны на весь гарнизон.Вы же изволите беседовать с ними с максимальной выдержкой.Они бы хоть раз взяли и наложили в масштабе одно орудие на другое!!!

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> Эти деревенские "историки" не имеют ни малейшего
> понятия о реальностях тех лет и той техники.
> Ещё я в восторге от Вашей выдержки , Александр
> Вячеславович! По моим меркам таких лопухов надо
> сперва избивать в тренировочном спарринге до
> санчасти , а потом отправлять драить гальюны на
> весь гарнизон.Вы же изволите беседовать с ними с
> максимальной выдержкой.Они бы хоть раз взяли и
> наложили в масштабе одно орудие на другое!!!

г-н Гармашев, во-первых, с Вами никто НЕ разговаривает (Вам задали вопрос, один раз ответили, после чего общение закончилось) Во-вторых, потрудитесь извиниться.
Poyarkov

Вы забылись.Вы не помните , что в общей беседе нет "выделенных линий связи".Потом Вы забылись вторично , господин Поярков , Вы изволили забыть тот факт , что именно я , Гармашев Александр Александрович , уже восемь лет изучаю вопрос артиллерийского вооружения фрегата ПАЛЛАДА и нашёл то что не нашли все мои предшественники.
Вы забыли и тот факт , что я вообще единственный исследователь кропотливо и целенаправленно изучающий в фондах РГА ВМФ вопрос артиллерийского вооружения российского флота времён царствования Государя Императора Николая Павловича.Вы забыли и русский язык - Вам я точно и чётко написал о том , что предположения и воспоминания о замене 24-фунтовок на 68-фунтовки в деке ПАЛЛАДЫ более всего похожи на ненаучную фантастику.Я Вам точно указал фонды РГА ВМФ и даже номера дел в коих и содержатся ответы на все вопросы - это ценнейший материал для исследователя , знание точных мест приложения усилий.Я так же указал на полнейшую фантасмагорию в Вашем предположении о замене в Англии с перестройкой фрегата!
Вы проигнорировали все ДОКУМЕНТЫ и все намёки на глупость Вами избранного предположения.
Тогда Вы получили "последнее предупреждение" в виде моих слов к Александру Вячеславовичу Иванову о его долготерпении и моём "солдафонском" видении процесса воспитания безграмотности мнящей себя гениальными специалистами.
Так что Вам был предоставлен путь отхода с соблюдением Вами "лица" , но Вы не возжелали.Теперь Вы верещите аки порося в медвежьей берлоге и восхотели моих извинений.Я Вам отвечу откровенно : с умными людьми я разговариваю в совершенно ином тоне , но если Вы выставляете себя адептом сказанной и не проверенной глупости ... так как с Вами говорить , окромя как тем манером что говорю я?В общем НЕ ДОЖДЁТЕСЬ , дуролом Вы наш.

Всем остальным , уважаемым читателям : господа , ни когда не верьте ЛЮБЫМ воспоминаниям! Все они не точны и не конкретны и не стоят и одного процента от стоимости и точности архивных документов и особенно документов административно-финансовых.Все такие документы по артиллерии русского флота сосредоточены в РГА ВМФ и в основном в фонде №165.Любого желающего я могу сопроводить в РГА ВМФ и помочь там быстро освоиться.



Редактировано 2 раз, последний 28.11.2011 17:33 пользователем гармашев.

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> что именно я , Гармашев Александр Александрович
> ... что я вообще ЕДИНСТВЕННЫЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ
> кропотливо и целенаправленно изучающий вопрос
> артиллерийского вооружения российского флота
> времён царствования Государя Императора Николая
> Павловича ...

г-н Гармашев, более вопросов НЕ имею.
БЕЗ уважения, Poyarkov

А хотя бы и имели Вы свои вопросы!
Я регулярно работая с документами РГА ВМФ не вижу Вашей подписи в формулярах изучаемых мною дел.Я не вижу Вашей подписи и в журнале посещений читального зала РГА ВМФ.Это точно , ясно и однозначно указывает на то , что в отличии от меня Вы являетесь не исследователем вопроса , а "мечтателем".При этом Вы ещё и не желаете принять факт своей неправоты и признать свои заблуждения.
А в таком случае кто же Вы , как не олух?
Какое тогда возможно "от Вас уважение"?Это в таком случае звук пустее чем звучание вырывающихся из желудка бойца-срочника газов.



Редактировано 2 раз, последний 21.11.2011 21:43 пользователем гармашев.

Понимаете , господа разумные читатели , сидя в деревне и не заходя в архив нет ни малейшей возможности что-либо изучить серьёзно.Нет ни малейшего уничижения в деревенской жизни - мы все едим то что нам даёт ЕЁ Величество Деревня , но есть чёткое разделение труда!
Нам опять пытаются навязать презренное низкопоклонство перед западом.Нам пытаются заявительным порядком утвердить первостепенность некоего английского текста перед официальными документами русского морского министерства сохранёнными в полном порядке в национальном русском архиве флота - РГА ВМФ.Почему , почему мы должны всё бросив поверить одному английскому тексту?Почему мы должны отбросить десятки точных документов на русском языке и объявить их информацию ложной?
Почему мы должны это делать не смотря на то , что английская информация даже логически не вписывается в реальности эпохи?
Может быть всё дело в том , что английская информация ХОЛЯВНА , а за русской надо поработать и проплатить?
Я назвал дела , этого более чем достаточно для заказа копий в РГА ВМФ даже по интернету - через их сайт!
Однако , НЕТ! оппонент не желает себя утруждать работой и отягощать себя выплатой РГА ВМФ денег и даже логическими и техническими сравнениями себя оппонент не желает утруждать.Ему удобней заявлять превосходство некоего текста на английском языке всем русским ДОКУМЕНТАМ.Ведь в противном случае оный "оппонент" должен признать свою несостоятельность как исследователь - он же не удосужился ПОРАБОТАТЬ в фондах РГА ВМФ.
А Иванов удосужился и Гармашев удосужился и порознь и вместе эти двое работали и продолжают работать!
Но такое не по душе холявщикам и потому начинаются судорожные поиски любых жаренных фактов для опровержения всего того что НАШЛИ исследователи.
Почему это происходит?Я надеюсь , что все разумные сами могут сделать выводы о причине такого явления.

И ещё одно я обязан сказать , господа : поймите раз и на всегда , что без плотной и планомерной работы с фондами РГА ВМФ нет и не может быть возможности ИЗУЧЕНИЯ истории российского флота и его кораблестроения и потому все "говоруны" не работавшие в читальных залах РГА ВМФ всегда будут восприниматься только как придурошные балаболы , НО ... одновременно с этим те кто работает в читальных залах РГА ВМФ не являются закрытой сектой или недоступной кастой!
Только тут на форуме присутствует кроме меня и Иванова как минимум ещё двое исследователей ( Rogervik и shhturman) , а я горжусь тем что нахожусь в добрых товарищеских отношениях с таким талантливым и настойчивым исследователем как господин Целиков.Оный вообще ездит в Питер для работы в РГА ВМФ и иных питерских хранилищах из станицы Холмская Абинского района Краснодарского края и его доходы отнюдь не превышают средний и преступно малый размер для России , но он ездит , уже многие годы и даже десятилетия ездит! В общем , при наличии серьёзного желания ИЗУЧАТЬ - это вполне доступно , а без этого не фиг и рот открывать изображая из себя "типа знатока".

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> Я уже говорил, что этого не достаточно для
> окончательного вывода. Если такие громады были
> поставлены в Англии (Вы на это намекаете?), то уж
> никак не за счет командира фрегата, а за счет
> казны. Значит должны быть СВИДЕТЕЛЬСТВА. А их пока
> нет. Это век 19-й, поэтому пропасть документы не
> могли. Поэтому, еще раз: не достаточно.
-------------------------------------------------------

- http://f19.ifotki.info/org/ed84ef5035906bc6cad0849b802f35ac5050ca233211236.png

Всеподданейший отчет генерал-адъютанта графа Путятина, О плавании отряда военных судов наших в Японию и Китай. 1852-1855 год, СПб., 1856 - http://нэб.рф/catalog/000200_000018_v19_rc_1290600/

Знаете , я помню наши с Вами прения ранее и Вы опять ссылаетесь на опубликованные материалы с очень интересной информацией. Я более верю документам первичным , т.е. не опубликованным первоисточникам. Я вычитал корабельный журнал , точнее журналы , фрегата ПАЛЛАДА - эти документы хранятся в РГА ВМФ и вполне доступны к прочтению и изучению. Так вот , там нет ни слова о проведении корабельных работ по установке новых пушек!
Есть данные о сходе на берег команды , о погрузке ящиков с "имуществом" в трюм , о закупке штурманских "навигацких" приборов , но об установке пушек нет ни слова.
Вывод я делаю такой : адмирал мог и купить пушки , но их не устанавливали на гон-деке ПАЛЛАДЫ и просто погрузили в трюм , в ящиках и погрузили. Возможно , хотели попытаться что-то сделать на верфи во время стоянок в Португалии или в голландских колониях , а может просто ... адмирал хапнул пушки "по случаю" и потом пытался отчитаться финансово. Я Вам уже писал о том , что отчёты во все времена искажали действительность и надо искать в архивных документах , а не в опубликованном официозе. Приезжайте в Питер и я помогу Вам ориентироваться в РГА ВМФ "на месте"!