Нет , Митрич - просто работа в таких условиях крайне затруднена!
Я с 2002 по 2005 вложил или , говоря "высоким стилем" , ИНВЕСТИРОВАЛ в изыскания и разработку чертежей более 1 600 000 рублей (одного миллиона шестисот тысяч рублей!) и прекратил прямые вливания после того как увидел истинный объём ВОРОСТВА! Теперь все чертежи будут изготавливаться только на основании ХОЗРАСЧЕТНОСТИ и все нехватки средств проистекают от моего нежелания финансировать дураков\подонков ВОРОВ!
Поясню что в этом похабном деле замешаны не только откровенные подонки-воры , но и огромное количество "доброхотов"-помощничков , типа Коля решил помочь Васе съекономить 200 рублей и сделал ему ксерокс купленного чертежа! Только и первый и второй ПРОСТО НЕ ХОТЯТ понимать что именно их действия привели к тому что :А)чертежей вышло не 9-10 (как в 2004 году) , а 3 (как в 2006) ; Б)что ВСЕ вышедшие чертежи хуже качеством чем были-бы без уворования у разработчика-издателя тех самых 200 рублей! Здесь надо четко осозновать что при тираже в 600 экземпляров и продаже в год 50-150 экземпляров и два-три уворованных (а реально набегает сотни!!! не ПРОПЛАЧЕННЫХ таким образом екземпляров) чертежа уже являются суммой которой было-бы достаточно для приобретения в АРХИВЕ ещё одного уникального документа , к примеру , и так дальше - прекратят таскать такие доброхоты" и сразу (скорость реакции примерно 6 месяцев) улучшится и качество и ассортиментный список!
Чего проще то : не нравится НЕ БЕРИ ВООБЩЕ , а если тебе действтельно НАДО то потрать 100-150-200-250-300 рублей и КУПИ необходимый материал! Однако НЕТ - таскают воровским образом , а для "заглушения" своей совести начинают некоторые орать типа :"всё плохо и всё не правильно и посему покупать это нельзя"!

Господа, а давайте без взаимных претензий, ругани и прочих наездов, спокойно обсудим неточности замеченные в данной публикации, это поможет тем кто соберется строить модель этого очень интересного, на мой взгляд, корабля. Давайте все-таки удивлять окружающих не взаимным хамством, а знаниями в истории кораблестроения!

Собственно, для этого я ветку и создал Свои основные вопросы я изложил в первом посте. Если кто-то еще обратит на что-то внимание и предложит свои варианты решения, будет здорово!

Почтенные господа , обращаю Ваше просвещенное внимание на тот факт что всю "маловразумительную" бодягу я вынес в отдельную ветку и там "весело".
Все Ваши профессиональные и серьёзные вопросы я с величайшей радостью рассмотрю.Однако я далеко не всё знаю и помню и для полновесных ответов мне необходимо время.К тому же на ряд вопросов "от Митрича" я ответил как на форуме , так и в личной переписке.
С уважением -Александр Гармашев-.

Я случайно "набрел"на этот форум и считаю себя обязанным осветить некоторые неочевидные особенности реконструкции "Ягудиила" так как именно я являюсь автором этой реконструкции (криворуким чертежником).
1. В реконструкции этого корабля, "реконструкция"- изменение архивных чертежей -МИНИМАЛЬНО!
2. Изначально имелись архивные листы: теория (с утраченным-оторванным углом, который приходится на 3/4 сечений по шпангоутам, чертеж общего вида с боку, сечение по миделю, чертеж декора кормы и штульцев, вид опер и гондеков сверху, виды внутренних переборок, одно поперечное сечение. ЭТО ВСЁ!
3. Вид сверху верхней палубы отсутствует (однако такой вид присутствует в книге Посьета, а эта книга была ксерокопирована неизвестно когда и где, все рисунки, заметьте, не чертежи, а рисунки в книге сделаны с искажиниями пропорций).
4. Все три боковых вида архивных листов -РАЗНЫЕ!!! (при совмещении сильно отличаются один от другого).
5. За основу был взят боковой вид с теоретического чертежа, возможно, что это решение неверно, но данных нет, какой из них правильный.
6. Боковой вид обчерчен один к одному с архивного за исключением: правки положения палуб и расположения орудийных портов по теории. Никакого фальшкиля на архивных чертежах не показано.
7.Поперечное сечение не привязано ни к одному из реальных шпангоутов и тоже "обчерчено" по оригиналу, кстати килевой шпунт на этом виде показан.
8. Теоретические шпангоуты построены на основе части сохранившихся (см.выше) и сведены по ватерлиниям.
9. При попытке совместить оригинальные шпангоуты с оригинальными ватерлиниями вышло такое.......! По этому пришлось их сводить и видоизменять как те так и другие.
10. Высоты топтимберсов показаны на теории по архивному чертежу и не "привязаны" к реальным высотам....чего? планширей или верхних кромок коечных сеток??
11. Рассматривать же "12 апостолов" -как систершип Ягудиила - неверно в принципе, это разные корабли с огромными различиями по архитектуре и вооружению.

С Уважением
Максим Соколов

Митрич написал:
-------------------------------------------------------
> Ну вот я и купил Ягудиил. Первое впечатление было
> весьма благоприятным, но по мере изучения чертежей
> настроение начало портиться. Не факт, что я его
> когда-нибудь построю, но тем не менее...
> Самым большим из до сих пор обнаруженных косяков
> стало отсутствие шпунта, что делает сведение
> теории крайне проблематичным. При наложении
> чертежей и совмещении по ватерлиниям обнаружил,
> что шпангоуты опираются непосредственно на нижнюю
> границу киля, вернее, "растут из того места", где
> полагается быть фальшкилю (который на чертеже тоже
> не обозначен).
Так они "опираются" на оригинальном чертеже, возможно на нем шпангоуты указаны с учетом толщины обшивки, что, кстати, прослеживается на большинстве архивных чертежей, а возможно эти соображения просто не принимались в расчет поскольку при изготовлении лекал реальных шпангоутов геометрия теории не меняется и точка крепления к килю (общеизвестная всем строителям) не имеет практического значения поскольку лекало "врубки" изготовлялось по месту.
> При этом в чертежах не указаны ни
> размерения киля и его составных (толщина/высота),
> ни толщина обшивки, из-за чего доработать их
> становится еще сложнее.
Толщины досок обшивки можно приблизительно посмотреть на сечениях, но практического смысла реальная толщина обшивки при постройке модели не имеет никакого. Размеры на архивных чертежах никогда не проставлялись и мы никогда не делаем этого, берите размеры с чертежа.
> Можно, конечно,использовать приведенные в наборе поперечные
> сечения, но они во-первых, не совпадают ни с одним
> из шпангоутов в теории, отличаясь от них
> килеватостью и завалом бортов, а во вторых - не
> привязаны ни к одному из них.
Да, не привязаны, как и в оригинале.
> Далее. Коечные сетки на чертежах располагаются не
> поверх планширя, как на парусных кораблях
> аналогичного (и не только) класса в русском,
> английском или французском флоте, а между
> пушечными портами. Странная и нелогичная схема.
Ошибочно предполагать наличие и использование каких либо "ГОСТов" в те времена, особенно в русском флоте, а уж домысливать привязки и анологии к иностранным кораблям недопустимо.
> Вооружившись монографией Гребенщиковой "12
> апостолов", взяв из нее кое-какие размерения и
> конструктивные элементы, за пару часов в АвтоКАДе
> я наметил и шпунт, и форштевень, линия которого на
> чертеже местами исчезает. Из-за этого очертания
> носовой части несколько изменились, став жертвой
> ошибок чертежника ЧВИА и моих усилий...
Мадам Гребенщикова, не имеющая технического образования и явно страдающая "англоманией" по мнению многих уважаемых людей, авторитетом для меня не является, к тому же олписывает совершенно другой корабль в эпоху, когда унификация не применялась и даже осуждалась.
> Теперь о пожеланиях:
> - Очень не хватает продольного разреза и большего
> числа поперечных сечений (как у Вас же в
> Евстафии);
Их нет в оригинале.
> - Не хватает линии верхней палубы (остальные вроде
> как есть);
ЕЕ тоже тет.
> - Может быть, имеет смысл обводить оригинал, делая
> сноски на документы,
ИМЕННО так и сделано!
> по которым Вы его дорабатывали, а также иллюстрируя комплект
> фотографиями моделей и репродукциями картин?
> Французы из ассоциации друзей военно-морского
> музея так и делают, примерно за ту же цену - 18-25
> евро. При этом технический уровень исполнения у
> них выше, а КАДом в их чертежах даже не пахнет
> (пример - 60-пушечный фрегат Belle Poule).
> - Общий уровень исполнения - необрубленные куски
> линий торчат отовсюду;
> Вопрос:
> - В чертежах фигурирует русская 2-пудовая
> бомбическая пушка. У Гребенщиковой в качестве
> основного вооружения черноморских линкоров
> называется 68-фунтовая пушка английского образца.
> 36-фунтовые пушки тоже выглядят по-разному. Где
> правда?
См.Выше.

Уважаемый Максим Львович делал эту работу долго и с неожиданными и для него самого "сложностями" и именно по этой причине он не упомянул о том что окончательные выводы в пользу принятия одного из ПРОТИВОРЕЧАЩИХ друг-другу архивных первоисточников было сделано не "от балды" , но по изучению упоминавшейся мною художественной картины в литографированной её копии и после обсуждения вопроса с А.В.Ивановым и А.Л.Ларионовым.
Таким образом именно "коллективный" разум+опыт дали возможность принять окончательное решение.

Максим,
Спасибо Вам большое за исчерпывающие ответы.
PPS. Говоря про "12 апостолов" я имел в виду исключительно аналогии в исполнении тех или иных элементов, которые могли кочевать из серии в серию черноморских линкоров, а также стиль исполнения чертежей. Конечно же, это не систершипы.
С уважением,
Дмитрий

Митрич написал:
-------------------------------------------------------
> Максим,
> Спасибо Вам большое за исчерпывающие ответы.
> PPS. Говоря про "12 апостолов" я имел в виду
> исключительно аналогии в исполнении тех или иных
> элементов, которые могли кочевать из серии в серию
> черноморских линкоров, а также стиль исполнения
> чертежей. Конечно же, это не систершипы.
Мне так же очень хотелось бы делать идеальные чертежи, но сразу возникает несколько противоречий:
1. Сегодня ЦГА ВМФ- большая свалка. Найти полный комплект документации по конкретному кораблю- практически невозможно. Как правило- части листов не хватает.
2. Чертежи "сваленные" в архиве даже в составе комплекта одного корабля- отличаются. Как известно, любой корабль проходил долгий путь от идеи до воплощения в материале. На всех стадиях проектирования делались поправки и изменения отражаемые в чертежах. В большинстве случаев невозможно понять, к какой стадии проектирования относится тот или иной лист. Так же невозможно атрибутировать какие либо чертежи как окончательные- построечные. Здесь мы говорим о чертежах общих видов поскольку отдельные чертежи каких либо узлов в большинстве случаев утеряны или перемещены в другие фонды из за трудности привязки к конкретному кораблю и общей безграмотности работников архива. Многие конструктивные узлы на чертежах общего вида не показаны, как общеизвестные для того времени, но абсолютно неизвестные нам.
3.Сохранившиеся чертежи -деформированы, имеют обрывы и разрывы, перегибы, искажения от намокания и т.д. Частично такие чертежи представлены копиями отвратительного качества, сделанными при "советской власти" на старом, изношенном копировальном оборудовании.
4. Построечный чертеж- неоспоримое руководство к действию только в нашем, сегодняшнем понимании. Еще сто лет назад главный строитель часто отступал от чертежа, руководствуясь своим стилем постройки и опытом.
5. Строительство корабля непосредственно связано с поставками комплектующих и если эта тема была прилично отработана для Балтийского флота, то для Черноморского в 19 веке это была больная тема из за удаленности от столицы, от индустриальных центров и общего Российского разгильдяйства. Строителю приходилось "выкручиваться" используя узлы и комплектующие, находящиеся в наличии взамен недопоставленных, что шло в разрез с первоначальной концепцией корабля и безусловно меняло его облик.
Исходя из вышеизложенного можно либо "нарисовать" чертеж некоего корабля "по мотивам" архивных документов. Такой чертеж может быть правильно построен и выверен, но будет ли он достоверным?
Либо максимально использовать сохранившуюся архивную документацию жертвуя при этом "правильностью" чертежа и оставляя читателю возможность подумать. Какой путь из двух указанных предпочтительней - мне не очевидно. Буду рад выслушать мнения участников форума.
С Уважением
Максим Соколов

Не однократно я говорил о том же что и господин Соколов.Просто очень малое количество моделистов имело "удовольстие" самостоятельно работать в архиве и ещё меньшее количество моделистов после таких изысканий пыталось свести найденное в одно непротиворечивое исследование.
Во время наших исследовательских спорв мы (в данном случае с Соколовым) перелопачивая все досягаемые документы и материалы пытаемся найти истину и не всегда можем это сделать.Иногда мне везёт "по заказу" графика найти дополнительный материал , а иногда нет.Хуже всего то что иногда материал ранее кем-то найденный и использованный в иных работах воспринимается как нечто ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ для повторения во всех других случаях и Вы начинаете увидев не привычное решение кричать и стонать" как же это так , а вот там ... всё по другому.

Послесловие : вот те кто имеет опыт рботы в российских хранилищах не высказывает таких ярых претензий и я перечислял фамилии уважаемых коллег (Ларионова , Иванова , Шлычкова , Балакина , Мартыншевского , Целикова и других).

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> Почтенные господа , обращаю Ваше просвещенное
> внимание на тот факт что всю "маловразумительную"
> бодягу я вынес в отдельную ветку и там "весело".
> Все Ваши профессиональные и серьёзные вопросы я с
> величайшей радостью рассмотрю.

Ну что ж, давайте считать эту ветку «территорией свободной от хамства» и будем обсуждать исключительно технические вопросы. Итак, вопросы:
1) Обшивалась ли подводная часть корпуса Ягудиила медными листами?
2) Есть ли информация о «регламентах» выполнения обшивки корпуса медными листами в русском флоте середины 19 века, размеры листов, порядок поясов и т.п.?

Вообще то именно сейчас я переиздал чертёж фрегата ПАЛЛАДА где мы с Соколовым разместили найденный мною официальный чертёж рекомендуемого раскроя листов медной обшивки на больших кораблях.
Конечно он не абсолютен из-за как отличий обводов и размеров кораблей , так и иных "местных" отличий , но даёт точное представление о несколько отличной от английской системе размещения листов медной обшивки в России.Дело объяснятся тем что в Англии и остальном мире использовали сравнительно малопластичную "желтую" медь , а в России применяли "красную" (рафинированную) медь и её большая пластичность давала возможность делать листы гораздо (примерно на четверть) длиннее и загибать их по килю гораздо "вольнее".

К моменту же постройки ЯГУДИИЛА все крупные корабли русского флота имели медную обшивку днища!