Ну вот я и купил Ягудиил. Первое впечатление было весьма благоприятным, но по мере изучения чертежей настроение начало портиться. Не факт, что я его когда-нибудь построю, но тем не менее...
Самым большим из до сих пор обнаруженных косяков стало отсутствие шпунта, что делает сведение теории крайне проблематичным. При наложении чертежей и совмещении по ватерлиниям обнаружил, что шпангоуты опираются непосредственно на нижнюю границу киля, вернее, "растут из того места", где полагается быть фальшкилю (который на чертеже тоже не обозначен). При этом в чертежах не указаны ни размерения киля и его составных (толщина/высота), ни толщина обшивки, из-за чего доработать их становится еще сложнее. Можно, конечно, использовать приведенные в наборе поперечные сечения, но они во-первых, не совпадают ни с одним из шпангоутов в теории, отличаясь от них килеватостью и завалом бортов, а во вторых - не привязаны ни к одному из них.
Далее. Коечные сетки на чертежах располагаются не поверх планширя, как на парусных кораблях аналогичного (и не только) класса в русском, английском или французском флоте, а между пушечными портами. Странная и нелогичная схема.
Вооружившись монографией Гребенщиковой "12 апостолов", взяв из нее кое-какие размерения и конструктивные элементы, за пару часов в АвтоКАДе я наметил и шпунт, и форштевень, линия которого на чертеже местами исчезает. Из-за этого очертания носовой части несколько изменились, став жертвой ошибок чертежника ЧВИА и моих усилий...
Теперь о пожеланиях:
- Очень не хватает продольного разреза и большего числа поперечных сечений (как у Вас же в Евстафии);
- Не хватает линии верхней палубы (остальные вроде как есть);
- Может быть, имеет смысл обводить оригинал, делая сноски на документы, по которым Вы его дорабатывали, а также иллюстрируя комплект фотографиями моделей и репродукциями картин? Французы из ассоциации друзей военно-морского музея так и делают, примерно за ту же цену - 18-25 евро. При этом технический уровень исполнения у них выше, а КАДом в их чертежах даже не пахнет (пример - 60-пушечный фрегат Belle Poule).
- Общий уровень исполнения - необрубленные куски линий торчат отовсюду;
Вопрос:
- В чертежах фигурирует русская 2-пудовая бомбическая пушка. У Гребенщиковой в качестве основного вооружения черноморских линкоров называется 68-фунтовая пушка английского образца. 36-фунтовые пушки тоже выглядят по-разному. Где правда?

Очередная лажа от Гармашева )))

Да ладно вам чего уж вы так взъелись)) .Ща последует ответ в стиле- а чого хотели за эти деньги или что вы сами делать ни чего не хотите и ищете халявку(сдесь халявка-это желание иметь верный за честно приобретенный на свои кровные чертеж ) ну или начнется перечисление архивных номеров которые ни кто скорее всего проверять не станет))) ввиду своего географического положения .Короче приготовтесь к огромному ведру помоев в свой адрес. Если вам нужна правда то вы ошиблись адресом)) Почитайте соседние ветки и вы увидите возможные варианты ответов на свои вопросы..

ham написал:
-------------------------------------------------------

> последует ответ в стиле- а чого хотели за эти
> ищете халявку(сдесь халявка-это желание иметь
> верный за честно приобретенный на свои кровные
> чертеж ) ну или начнется перечисление архивных
> номеров которые ни кто скорее всего проверять не
> .Короче приготовтесь к огромному ведру помоев в
> сЕсли вам нужна правда то вы ошиблись

Захотелось съязвить в адрес разработчика? Но по моему все что им сделано уже заслуживает уважения, и кроме него этим вообще никто не занимается, а если и занимается то за другие деньги и на заказ, и вообще нет предела совершенствованию есть к чему стремиться. Просто, наткнулся недавно на сайт где предлагают 3D модели, так вот 1Mb стоит 1000евро, а все корабли русско-японской 100 000 евро. Мне кажется сделать модель в 3D намного легче чем сделать чертеж. Это так, информация у размышлению.

Сначала надо сделать чертеж, а по нему делается 3д модель....

Да кто ж спорит? СанСаныч делает прекрасное и благое дело, болеет за него. Только он, как организатор, нашел не очень хороших исполнителей (чертежников) и не может наладить контроль за их работой, что в итоге вредит его репутации. Так что он такая же жертва, как и мы
Ну а мне, как покупателю, хотелось бы лучшего к себе отношения. То есть купить чертеж и иметь возможность построить по нему модель, а не садиться за сканер, фотошоп и автокад, доделывая за автора работу, без которой, увы, постройка модели превратится из удовольствия в мучение, если вообще окажется возможной. К тому же, речь идет не о тех усилиях, которые потребовали бы от ЧВИА дополнительных инвестиций и повлекли бы за собой удорожание чертежа, а о браке и невнимательности в обработке уже имеющегося материала.

Rinat написал:
-------------------------------------------------------
>Просто, наткнулся недавно на сайт где предлагают 3D модели, так вот... все корабли русско-японской 100 000 евро.

О, как!
А ссылку дайте, плиз.
Без неё как-то...

Rinat написал:
-------------------------------------------------------
> . Мне
> кажется сделать модель в 3D намного легче чем
> сделать чертеж. Это так, информация у размышлению.


Вот есть чертеж.По вашему мнению сносный . Попробуйте сваять 3D если уж вам это так на раз)) а потом и скажите как оно,кады у вас верх с низом поплывут)). По сайту тоже было бы занимательно взглянуть на 100 000 евро. А про то что он делает то молодец но вот конечный результат из раза в раз один и тотже вот что странно. Причем касяки-то одни и те же (( Может действительно нужно менять тех лошадок которые вывозят весь начертательный процесс и все попрет.

На счет сайта, давайте e-mail, скину ссылку.
А по остальному у меня вопрос уточнение, господа, вы хотите видеть исторически достоверный чертеж, который попал в руки к строителю корабля, или получить чертеж, сделанный и исправленный человеком, который рылся в архивах.Тогда можно спокойно ставить свой штамп писать свою фамилию и спокойно продавать как свою разработку, указав в ссылке: "Сдделано по мотивам "Ягудиила", так? К тому же при постройке корабля возникают такие же проблемы у строителей, сборщиков непосредственно на стапеле, даже сейчас когда все делается на компе, нестыковки секций в 200мм считаются нормальным явлением, можно перепутать левый и правый винт-насадку местами и увидеть это только перед спуском и т.д. и т.п., а что говорить про времена постройки "Ягудиила". Есть обычный человеческий фактор и инженер в те времена мог ошибиться, а сейчас мы можем увидеть в бумаге только первоначальный план и я не думаю что все найденные при строительстве недочеты были внесены в чертежи, если уж сейчас этого не делается в 90% случаев. Так что мы хотим увидеть?
А на счет 3D модели, на компе косяки исправляются влегкую, я бы нарисовал, только времени не хватает и мне на работе чертежей хватает!
Спасибо за внимание!

Ну вот началась дискуссия...
Речь идет об элементарном: несоответствие различных проекций друг с другом (например шпангоуты на проекции полуширота не совпадают со шпангоутали на проекции вид сбоку). Все рисунки Гармашева этим отличаются. После его Варяга и Рюрика я зарекся покупать его макулатуру. И не надо здесь говорить о человеке который рылся в архиве , про стоителей на стапеле....
Все это уже было. Не интересно!

Хороший подход! У нас демократия, и свобода выбора! Не нравится, никто не заставляет. Попробуйте сделать чертежи сами. Ладно данная дискуссия действительно бесполезна, удачи всем и во всем!

Rinat, в случае "Ягудиила" речь идет об ухудшении, а не об исправлении. Если бы автор просто скопировал архивный теоретический чертеж, не внося в него правку, я был бы счастлив и понимал, за что отдал деньги. Даже если все остальное было бы реконструкцией. С неизбежными искажениями в чертеже (старение бумаги/усушка/утруска и тд и тп) можно было бы легко справиться, и речь не идет о мелких придирках типа "а вот здесь разница в 2 мм".
В данном конкретном случае, исходный чертеж был переработан, и переработан в худшую сторону. Это как раз на нем можно написать "Сделано по мотивам "Ягудиила". Я не поверю в то, что в XIX веке чертежник не указал шпунт, от которого традиционно "росли" шпангоуты, обозначил места установки шпангоутов пересекающими весь чертеж линиями, не имеющими нижней границы в плоскости чертежа, перепутал их нумерацию на проекциях, плюс сделал и не сделал много чего еще. Сравните теоретический чертеж "Ягудиила" с теми же "12 апостолами" в книге Гребенщиковой, которые гораздо более точны и удобны для понимания, и даже если там есть расхождения и нестыковки, там есть к чему привязаться, чтобы их исправить. Полистайте "Ягудиил", присмотритесь к нему внимательно, и Вы поймете, о чем я говорю.
И критика моя вызвана тем, что мне очень хочется, чтобы СанСаныч, к делу которого я отношусь с большим уважением, обратил наконец внимание на наши жалобы и пожелания, и переизданные "Паллада", "Ягудиил", "Бородино" не содержали досадных погрешностей.

Rinat написал:
-------------------------------------------------------
> На счет сайта, давайте e-mail, скину ссылку.

Мне в "приват" киньте, плиз...

Причем здесь постройка реального корабля и изготовление модели это обсолютно разные вещи. И чертежи тоже обсолютно разные Зачем это сравнивать?Только для того чтобы найти какое-нибудь глупое оправдание своих ошибок? Там участвуют в постройке сотни- тысячи человек и кто-нибудь обязательно накосячит,придет пьяным,прибъет не то не туда а здесь один человек в идеальных условиях и при этом точно знает что он делает. По моему это сравнивать как-то глупо))

-1- По поводу того КАКИЕ пушки были установленны на ЯГУДИИЛ : возмите чертёж и прочитайте на последней стороне обложки какие материалы были использованы для этой работы! Там есть полный список использованных АЛЬБОМОВ (именно ТАК!) , к слову НЕ ПРИВЕДЁННЫЙ мадам Гребеньщиковой. В этих исторических документах есть точный список вооружения корабля и чертежи всех орудий использованных для этого - читайте (состав в Посьете , а чертежи в Ильине). Так же по поводу коечных сеток - все архивные материалы ПОИМЕНОВАНЫ - можете проверять!

-2- По поводы якобы "нехорошести" теории и т.д. , уж извините : отвечу вопросом на вопрос! Сколько сотен миллионов человек проживают в "старой Европпе"? и во сколько раз их больше чем населения России и на сколь МЕНЬШЕЙ территории???
Так вот их "рынок" примерно в 20 раз более ёмкий и "энергичный" и их тиражи составляют ТЫСЯЧИ и ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ , а у нас по 300 (ЛеКо) - 500 (Гангут) - 800 (Гармашев) экземпляров и соответственно все экономические параметры влияют на возможности ведения изысканий и доработок , к тому же ИНФЛЯЦИЯ в нашей сране от прошлых лет на этот год ДОШЛА до 70%!!! Пример - в "МиреМоделей" завезли английские книги по 3-5 тысяч рублей за экземпляр и НИ ОДНОЙ ДО СИХ ПОР НЕ ПРОДАЛИ!!! А у меня задача ПРОДАЖИ , БЫСТРОЙ ПРОДАЖИ , НЕСКОЛЬКИХ СОТЕН ЭКЗЕМПЛЯРОВ МИНИМАЛЬНОГО ТИРАЖА!!!



Редактировано 1 раз, последний 12.07.2008 20:16 пользователем гармашев.

toМитрич: вот читаю я читаю,а не возьму втолк...Вот ваша фраза "Если бы автор просто скопировал архивный теоретический чертеж, не внося в него правку, я был бы счастлив и понимал, за что отдал деньги"

Выходит вы имеете возможность сравнить архивный с тем что печатает Гармашев, и найти что в чертеже от ЧВИА внесены изменения по сравнению с архивным?Так на кой вам простите тогда чертеж ЧВИА????Я вообще не в теме,но такое заявление крайне не логично на мой скромный взгляд...

Ты поможешь мне, а я за это приму помощь от тебя!

К сожалению и , в первую очередь , моему полностью скопировать архивный чертёж нет ни возможности ни смысла!
-1- Архивный чертёж огромен по мало нужной моделисту подробности организации таких вещей как цепной ящик или шкафы корабельной аптеки и т.д. и из-за этого практически НЕ ЧИТАЕМ.
-2- Архивный чертёж крайне ограничен по "корбельной архитектуре" и для предствления КАК выглядел корабль необходимо взять ВСЕ поименованные чертежи (в данном случае) и из них создать ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ!
-3- На всех архивных чертежах ПОЛНОСТЬЮ отсуствуют пушки , шюпки , рангоут!
-4- Тут коллеги описывали КАК равновеликие по значимости архивные чертежи ПРОТИВОРЕЧАТ друг-другу!

Как говорится НЕТ КОММЕНТАРИЕВ!



Редактировано 1 раз, последний 13.07.2008 09:21 пользователем гармашев.

to Slon: Я имею возможность сопоставить уровень исполнения оригинальных теоретических чертежей некоторых английских, французских и русских кораблей середины XIX века с уровнем исполнения теорий ЧВИА. Отсюда и предложение - если у них есть доступ к оригиналу теории, почему его не воспроизвести? В этом случае многие претензии многих отпали бы сами сабой.
to гармашев:
- Говоря о воспроизведении оригинального чертежа, я имел в виду исключительно теоретические проекции, а не весь набор чертежей.
- "Нехорошая теория" не продукт малого тиража, а результат работы конкретного чертежника, который, скорее всего, не будет зависеть от уровня оплаты его труда.
- Вопрос коечных сеток открыт по-прежнему.
- За справку по артиллерии большое спасибо.
- Пожалуйста, комплектуйте чертежи продольным разрезом!

ДЕНЬГИ , "МИТРИЧ" , только деньги решают ВСЁ!!!
-1- Родная теория на ЯГУДИИЛ НЕ ВЕРНА (см.мои высказывания в соседних ветках - о неточностях архивной документации) ;
-2- Там НЕТ ряда Вами запрашиваемых деталей ;
-3- У меня есть разрезы и по шпангоутаи и в ДП но их обработка СТОИТ ЧУДОВИЩНЫХ ДЕНЕГ!!!

Теперь о ДЕНЬГАХ :Соколов получил за работ по ЯГУДИИЛУ (не только обчерчивание , но и совместную со мной работ по выверке всех "неточностей" и сверке НЕ СТЫКУЮЩИХСЯ различных архивных чертежей) 30 тысяч рублей 100%преъоплатой и это примерно 1\4 от того сколько СТОИТ подобная комплексная работа (графка+история+кораблестроение) в "реалии житейской" , но более этой суммы мне платить не позволяет ЭКОНОМИЧЕСКИЙ рассчет всего проекта!!! Итак ЯГУДИИЛ стоит в рознице 500 рблей и многим такая сумма не по карману!Мы живём в России ,а не в Англии!!! Если я закажу ещё и разрезы то ценник розничный вырастет примерно на ДВА порядка - ведь кроме стоимости работы графика (примерно 30 тысяч рублей ещё и по "моим договорённостям" , а не по рыночной цене!) в России есть ИНФЛЯЦИЯ и в этом году она достигнет 70% в год!!! Время же необходимое на такую работу вырастет с 2 до 3-5 лет на ОДИН ЧЕРТЁЖ!!! За эти годы КАК сожрёт мои вложенные деньги "мадам инфляция"???

Мда. При таких экономических раскладах, издание чертежей в нашей стране - скорее хобби.