Смешались в кучу кони, люди. И залпы тысячей орудий слились в протяжный вой.

- К станку, а не к щиту крепились площадки.
- Плоского щита 152-мм орудие системы Кане не имело.
- "Литая полубашня" - это изобретение гн. Соколова. Ни каких литых полубашен на Авроре ни когда не было. Их вообще ни на чем не было.
Существовал башенноподобный щит для орудий устанавливаемых в каземат.
- Орудия крейсера Аврора в Цусимском сражении имели щиты. Не все, но часть орудий ими была защищена.

джи-джи написал:
-------------------------------------------------------
> Смешались в кучу кони, люди. И залпы тысячей
> орудий слились в протяжный вой.
>
> - К станку, а не к щиту крепились площадки.
> - Плоского щита 152-мм орудие системы Кане не
> имело.
> - "Литая полубашня" - это изобретение гн.
> Соколова. Ни каких литых полубашен на Авроре ни
> когда не было. Их вообще ни на чем не было.
> Существовал башенноподобный щит для орудий
> устанавливаемых в каземат.
> - Орудия крейсера Аврора в Цусимском сражении
> имели щиты. Не все, но часть орудий ими была
> защищена.
Я бы на Вашем месте поостерегся от голословных утверждений. Это наверно Вы, а не я в 1984 году участвовали в обсуждении конструкции вновь изготавливаемых орудийных щитов для Авроры на Ждановском заводе. Я своими глазами видел чертежи полубашен для палубной установки. Полубашня внешне отдаленно напоминала щит. который стоит на орудиях сейчас, но имела другую конструкцию. полубашня была глубже, прямоугольные боковины впереди переходили в клин, зкругленный по передней кромке и скошенную лобовую плоскую часть примерно от середины клина. снизу полубашня имела палубу с вырезом под тумбу станка. Боковины этого выреза образовывали пресловутые "полки". Из за сложности и дороговизны изготовления от изготовления таких полубашен в 1984 году отказались в ущерб исторической достоверности.

С уважением!
М.Л.Соколов
http://www.loovtrading.com
mailto: ms1904@yandex.ru

Почему же голословные?
Я могу подтвердить свои слова документально.
А вот сможете ли вы это сделать?
- Можете подтвердить существование плоского щита для 152-мм орудия фотографией?
- Можете предъявить фотографию "литой полубашни" хотя бы на одном из кораблей РИФ?
- Можете подтвердить документально крепление площадок наводчика к щиту артиллерийской установки, а не к станку?

Не , Максим Львович , ты за давностью лет и своей нелюбовью к броненосной эре несколько напутал!
Щиты были всё же клёпанные , хоть и увеличенные , а вот при "реставрации" АВРОРЫ на неё установили пушки не на корабельных станках , а на крепостных (на корабельных там только 3 и они резко отличаются) и из-а этого там надо было изобрести щиты совсем невообразимой конструкции.Вот и напутал ты за давностью лет.

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> Не , Максим Львович , ты за давностью лет и своей
> нелюбовью к броненосной эре несколько напутал!
> Щиты были всё же клёпанные , хоть и увеличенные ,
> а вот при "реставрации" АВРОРЫ на неё установили
> пушки не на корабельных станках , а на крепостных
> (на корабельных там только 3 и они резко
> отличаются) и из-а этого там надо было изобрести
> щиты совсем невообразимой конструкции.Вот и
> напутал ты за давностью лет.
Ничего я не путал и маразмом не страдаю. Ю.И. Федоров- тогдашний командир Авроры и известный моделист
показывал мне строительные чертежи Авроры и ремонтные чертежи 14 года. Новый шит арт установки был обозначен на ремонтном чртеже как "полубашня"! При "последней реставрации" 1984года шли жаркие споры делать- не делать полубашни и боевой бронированный марс. На корабле оставили "как есть", а на сдаточной модели, которую делал я, были сделаны полубашни по заводским чертежам 14 года.

С уважением!
М.Л.Соколов
http://www.loovtrading.com
mailto: ms1904@yandex.ru

Для Всех спорщиков надо пояснить что говорить о терминологии столетней давности надо черезвычайно осторожно.Дело в том что в момент резкой языковой вообще и специально-терминологической подвижки времён первой мировой войы во многих документах то что мы сегодня именуем "башенноподобными" или "увеличенными" щитами , так вот ТОГДА во многих документах писалось именно "ПОЛУБАШНИ" и в документации на моденизацию артиллерии АВРОРЫ именно так и написано.Конечно они не были литыми (тут Максим Львович несколько напутал) , а клёпанными , но при этом они ИМЕЛИ небольшой (примерно на 1\2 глубины) полик снизу для предотвращения залёта осколков снизу рикошетом и забрызгивания.К тому же из-за изменения площади для работы личного состава именно на конструкцию щитов наклёпывались и означенные площадки.Однако это было гораздо позже чем хронология вопроса по Русско-Японской войне.

Вот так крепилась площадка наводчика. К станку орудия.

Уважаемый , а вот когда Вы найдёте фото орудия СО ЩИТОМ УВЕЛИЧЕННОГО ТИПА , тогда и будем разговаривать.Не надо быть авиостроителем и считать что на корабле за 10 лет одна и та же конструкция не претерпевает изменений.Вы приводите фото орудия на какой период?С какого корабля?Вот решите ЭТИ вопросы - можно продолжать!Все решения времён первой мировой войны - индивидуальны.Советую Вам поработать с документами фонда 421 , описи 11 , 12 , 13 в РГА ВМФ.
Простейшая задача : какие ещё корабли РИФ несли щиты одинаковые с АВРОРОЙ на период первой мировой войны?
Вы понимаете что станок и вся конструкция не была предназначена на размещение гораздо более массивного "башенноподобного" щита и одновременно гораздо более габаритного?Ведь вся конструкция была исключительно на ручной тяге.Представляете какие перегрузки на червяке и на наводчика ложились?



Редактировано 2 раз, последний 05.04.2009 17:07 пользователем гармашев.

Что называется - приплыли. Почему это я должен искать?
А Соколову, что? свои слова подтверждать не обязательно?
Представьте публике фотографию 152-мм орудия с плоским щитом.
И фото орудия у которого площадки наводчика крепятся не к станку орудия, а к щиту.
Заодно, хорошо бы и "литую полубашню" продемонстрировать.

джи-джи написал:
-------------------------------------------------------
> Что называется - приплыли. Почему это я должен
> искать?
> А Соколову, что? свои слова подтверждать не
> обязательно?
> Представьте публике фотографию 152-мм орудия с
> плоским щитом.
> И фото орудия у которого площадки наводчика
> крепятся не к станку орудия, а к щиту.
> Заодно, хорошо бы и "литую полубашню"
> продемонстрировать.
А я Вам что то должен?!
Я- не могу (и не хочу) документально подтверждать то, что видел 25 лет назад.
Вы- не можете моих слов опровергнуть ибо невозможно "документально доказать" отрицаемое.
ТО, что ВЫ не видели и не знаете -не является доказательством того -что это не существовало.

С уважением!
М.Л.Соколов
http://www.loovtrading.com
mailto: ms1904@yandex.ru

Уважаемый господин Логинов , но именно Вы начали спорить по мелочи не вдаваясь в тонкости лингвистики , в тонкости переоборудования и модернизационного ремонта.
Вы живёте в Великом Новгороде и в ГРА ВМФ работали "на разу" , но питаясь вторичными данными Вы стараетесь делать то что делаете.Однако Ваши знания не полны и Вы сами это знаете.Вам уже сказано что с определением "литые" господин Соколов несколько напутал за течением десятилетий.Однако Вы настаиваете на неких неопровержимых фотографиях.
Сперва я Вас отправлю к господину "Штурману" , который пытаясь найти нечто подобное на ПЕРИОД ВОЙНЫ столкнулся с тем что просто нет фото.
Затем я Вас отправлю к архивному "Обязательству" , которое не позволяет исследователю вывешивать сканы чертежей в "тырнете" скопированные в ЦВММ или в РГА ВМФ.
Когда Вы вдоволь "насладитесь" данными документами и действительно насладитесь беседой с достойным и грамотнейшим "Штурманом" , так вот после этого я напомню Вам что если Вам желаемо то я могу помочь Вам лично (при приезде) побывать в читальном зале РГА ВМФ и дать лично "понюхать архивную пыль".
Только после этого можно будет продолжать беседу.Сейчас Вы просто не понимаете (или не хотите понять) что для профессиональных исследователей есть некоторые юридические и экономические ограничения и если к Вам попадают некоторые первоисточники (точнее их копии) то это :
-1- далеко даже не 10% от необходимого ;
-2- попадают к Вам только те документы что копировались в РГА ВМФ людьми очень давно и сегодня эти люди не работают по новым исследованиям и соответственно не боятся "испортить отношения с архивом".
Вот так.Если хотите документальных доказательств то или ждите лет 30 или сами приезжайте и мы Вам поможем в читальном зале РГА ВМФ!



Редактировано 1 раз, последний 05.04.2009 20:04 пользователем гармашев.

Еще раз.
- Площадка наводчика крепилась непосредственно к станку орудия. Это подтверждается и многочисленными фотографиями и, например, таким документом, как альбом чертежей 6дм патронных орудий "Морского Технического Комитета". Листы XIII, XXIV, XXV, XIX.

Вам что говорят и на что Вы ссылаетесь?
Вам не хочется понять что Ваши данные относятся к первичному проекту с малым щитом периода РЯВ?
когда в модернизационном плане установили большие щиты они перекрыли собою места крепления и для удобства размещения и обслуживания эти площадки перенесли.Крепление на щит вполне допустимо при "башенноподобном" щите.Просто попытайтесь осознать ту истину что техника флота не остаётся неизменной пройдя две войны и ремонт с модернизацией!
Разнесите свои данные (первичные) и данные на 1916 год - вот и получите нестыковки и изменения.
Вы этого не хотите осознать по тому то тогда Вам будет сложнее работать?
Поймите что каждый раз надо рыться в РГА ВМФ изыскивая именные чертежи и решения!Всё менялось и перестраивалось , а иногда и просто бывали чудеса.

Вот пример , правда из другого периода , но суть не меняется : в 165 фонде РГА ВМФ имеется много документов по переделке неверно отлитых пушко-карронад для ПАЛЛАДЫ заметьте что это времена Николая Павловича и за разгильдяйство такого рода карают весьма жестко!).Однако в этом фонди нет ни одного чертежа или рисунка и вопрос брака отливок нерешаем.На днях в оружейном фонде ЦВММ нашли модель некой детали и из сопроводительных документов стало видно что это деталь для исправления брака на пушко-карронадах ПАЛЛАДЫ.В чём дело?Я в том что виндгард отлили по ОШИБКЕ как на карронадах в горизонтали , а для пушко-карронад надо было виндгард с кольцом в вертикали.В итоге что сделали - просто отлили переходную деталь , она вставлялась в кольцо неправильного виндгарда и имела уже кольцо в горизонтали!!!
Конечно на АВРОРЕ такого не случилось , но общая ситуация с заводским модернизационным ремонтов не изменилась с середины 19 века.Соколов Вам говорит : "Изучал вместе с командиром крейсера документацию 1916 года".Так что Вам не нравится?Неужели Вы настолько закостенели что даже не допускаете мысли о том что за 20 лет эсплуатаици и при модернизации пошли на некие переделки от проектного вида?

Послесловие : хотите сами увидеть - так приежайте и Вам поможем разобраться в архиве.По иному это просто НЕ ВОЗМОЖНО!
Архивное "Обязательство" может и не нравится мне или Соколову , но оно есть и если его не опровергать в суде то надо его ВЫПОЛНЯТЬ! Вот мы и ВЫПОЛНЯЕМ данные нами "Обязательства"!



Редактировано 1 раз, последний 05.04.2009 20:27 пользователем гармашев.

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> Вам что говорят и на что Вы ссылаетесь?
> Вам не хочется понять что Ваши данные относятся к
> первичному проекту с малым щитом периода РЯВ?
> когда в модернизационном плане установили большие
> щиты они перекрыли собою места крепления и для
> удобства размещения и обслуживания эти площадки
> перенесли.Крепление на щит вполне допустимо при
> "башенноподобном" щите.

Это все слова.
Подтвердите высказывание гн. Соколова фотографией или чертежем, если он сам не может. И я с радостью признаю, что был не прав.
А пока... увы. Разочаровывает.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/Pictures/23.jpg

А я Вам уже сказал относительно чертежей на которые и ссылается господин Соколов : НЕЛЬЗЯ из-за известного архивного "обязательства"!
Фотографий же того периода просто соответствующих пока не найдено , вероятно их просто НЕТ.
пра понять что если Вы сами не работаете в читальном зале ГРА ВМФ то ни кто не станет ради Вас терять допуск в архив и Вам остаётся только слушать слова "гуру" имеющих такой опыт работы за плечами.

Приезжайте и Вам в читальном зале РГА ВМФ поможем.Без этого надо смириться с тем что Вы и Вам подобные останутся "вторым сортом" - не наша в том вина , но это есть и это неизбежность!
Ни один исследователь работающий ПОСТОЯННО в РГА ВМФ или ЦВММ не станет рисковать вывешивая сделанные ему копии в интернете из-за того что ТАКИЕ ДЕЙСТВИЯ ЗАПРЕЩЕНЫ "ОБЯЗАТЕЛЬСТВОМ".Такое "Обязательство" является неотъемлимой частью каждого запроса на копирование документации.

Ну нет так нет.
Ваша беда, в таких вот интернет-беседах - всегда оказываться проигравшей стороной. И не потому что вы не правы. А потому чт,о в силу "Обязательств", вы ни когда не сможете подтвердить свои слова документально. А я смогу.

РС. Кстати, а чем вас смущает снимок орудия Дианы с коробчатым щитом на ПМВ? Гн. Соколов, куда крепятся площадки?



Редактировано 1 раз, последний 05.04.2009 22:52 пользователем джи-джи.

Так ведь "проигравшей стороной" тут является только история , т.к. такие как Вы ни как не желают осознать что всего навсего сами отказываются искать.Вам говорят : "ПОМОЖЕМ"!
Однако Вы категорически отказываетесь - Ваше дело!
Архив не желает менять свою позицию , а нам если честно - плевать на ваши чувства.Вам предложили , вы отказались , а остальное - Ваши проблемы! Вот тот факт что Вы не желате осознать ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ модернизационных изменений и вытекающую из этого необходимость индивидуальных иысканий - тоже Ваше дело.Ну сляпаете в очередной раз некое подобие истины , но не истину.
Мы тже джелаем ошибки , но мы имеем возможность их исправлять - работа с перваоистичниками в архиве есть единственный путь!

Послесловие : а Ваши терзания о том что де мы не "желаем" для людей знающих выглядят или как детско-болезненная наивность или как лицемерная подлость.Дело в том что нарушить "Обязательство" означает рисковать лишиться допуска в читальный зал.Это равноценно лишению прав для профессионального шофёра.Выводы из этого делайте сами , господа!

Для того что бы "добить" : есть ещё один аспект - когда работаешь с чертежами и в архиве\музее то развивается профессиональное внимание , но при том что через руки проходит огромное количество чертежей с информацией для иных просто бесценной копируешь хороше если 10% от просмотренного.Всего-лишь ДЕНЬГИ (за каждую опию платить надо и не мало!) , так вот если что-то запало в память , а копии не заказывал то нежели господин Логинов думает что для удолторения его интереса я или Соколов побжим в архив за свои деньги делать копию дабы потом господину Логинову её показать и тем самым нарушить имеюие юридическую силу расписки???
Господин Логинов и многие вместе с ним дико ошибаются!
- Не побежим и вообще не пошевелимся.
- У нас свои планы и рассчеты.
- Как говорится "своя рубашка ближе к телу".
- Уровень корпоративной помощи - помочь советом и руководством в читальном зале.
- Остальное в режиме профессиональной деятельности , т.е. очень дорого (нотариальная доверенность , оплата изысканий , оплата копирования , оплата пересылки) и дальше сам владелец же может вывешиватьв тырнет , но тогда он должен помнить что мы и "обратим внимание архива" на его нарушение сделанной нашими руками (по доверенности) Обязательства".Дабы не связали с нами это нарушение!

Мне ,кажется, что платформы либо "защита от осколков" либо (прошу сильно не пинать) туда складывались подносчиками снаряды и гильзы готовые к стрельбе.Заряжающему было достаточно нагнуться , взять и вставить , всё на автоматизме и всегда под рукой. Ну согласитесь что при волнении в 2-3 балла наводчику крайне сложно было бы удержаться на этом "курячем насесте" стоя таким раскорякой как выйдет на фото уважаемого Джи-джи.
С уважением и всего всего В.Симотюк.