Следовательно, если в КД указана длина 100 +/- 1м., то
корпус эсминца проекта 956 может быть,
99метров, а может 100метров или 101 метр.
Цифры беру с потолка.
Сколько в реальности мы не знаем.
Как будем поступать при разработке судомодельного чертежа?

Именно ТАК и посему можно говорить только о реконструкции ТЕОРЕТИЧЕСКОГО эсминца.Вот очень красноречивый документ-пример того что всё кораблестрение является весьма специфической отраслью с практически недоступной абсолютной исторической реконструкцией!
Только в тех документах ТОЧНО указаны возможные максимальные отступления как :-0.44\+0.56.
Бывали и другие КОНКРЕТНЫЕ подобные примеры!
Умозрительно : представте себе КАК ведёт корпус корабля при ручной КЛЁПКЕ корпусных конструкций!
Представили себе усилия и разновекторные давления и вибрации?
Вот теперь задумайтесь КАК всё это сказывалось на точности соответствия даже не теоретическому чертежу на бумаге , а перенесённому с этой бумаги НА ПЛАЗ , на землю\песок теоретическому чертежу.
Добавлю что лазерных теодолитов (как сегодня) для контроля точности возводимого корпуса НЕ БЫЛО.
А как ведёт себя в подобной ситуации корпус ДЕРЕВЯННОГО корабля , который со всех сторон так же "терзают" и у него инерция много меньше - он деревянный , а не стальной!



Редактировано 1 раз, последний 10.06.2008 23:32 пользователем гармашев.

Хорошо.
Давайте поворим о реконструкции ТЕОРЕТИЧЕСКОГО эсминца.
Так даже проще.

Размеры корпуса гуляют плюс/минус полметра. Согласен.
Таким образом, можно начертить теорию на корпус который на полметра короче, а можно, которая на полметра длиннее, и можно начертить теорию которая "в нулях".
И все эти три теории будут иметь право на существование, а так же еще миллион их промежуточных вариантов, укладывающихся в промежуток плюс-минус 0,5метра. Мы же не знаем, что там на живом эсминце... рулеткой его не меряли.
Поэтому все эти теоретические чертежи законны с точки зрения конструктора, технолога, ну и представителя Заказчика. Как же без него?
Ну и само собой с точки зрения судомоделиста.
Правильно?

Но давать в комплекте чертежей стопятьдесятпять вариантов теоретических чертежей глупо.
Нам нужен один.

Теперь у меня возникает вопрос.
А как вы считаете - У какого из теоретических чертежей, при строительстве нашего эсминца, максимальная вероятность воплотиться в металле?
У самого короткого, самого длинного или у того который "в нулях"??



Редактировано 2 раз, последний 10.06.2008 23:29 пользователем джи-джи.

Вот вопрос : "в нулях" практически НЕ ВОЗМОЖНО!
Я хорошо представил те силы что действуют на наращиваемые корпусные конструкции в ходе стапельных работ и могу сказать так : нет ни малейшей возможности что-то предположить.Может влиять ВСЁ , даже погода - примером пусть послужит известная в узких кругах история с одним из первых полностью сварных советских корпусов.
Корабль (эсминец) варили весной и один борт был под солнцем , а другой нет и разогрев менялся в течении светового дня , а ночь была морозная.В результате неравномерного разогрева\остывания корабль "повело" и он получился серпоподобный!Установили всё это и не стали корпус разбирать , получили "местное решение" Военной Приёмки и спустили корабль ТАКИМ - только вот маневр и соответствующие таблицы на нём были строго индивидуальны и , как бы сказать , "не симметричные".Ежели его оставить без присмотра на ходу то он и с прямым рулём на циркуляцию уходил , а в остальном корабль как корабль и служил лет так 30.
В общем и корабль и тем более модель строить надо НА ГЛАЗ!
Поясню этот термин "НА ГЛАЗ" - при обучении кораблестроению в институте нам четко объясняли что теорию построенную по таблицам рассчетов необходимо взять (сам чертёж) и поднеся его плоскость на уровень взгляда внимательно смотреть вдоль основных линий и если ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ГЛАЗ (как самый точный оптический прибор) обнаружит "пляску" шпангоута или перелом ватерлинии то необходимо эту линию ... просто "выгладить на глаз" и безо всяких сопряжений с остальными проекциями.Теперь представте что эти методы существуют много веков и все корабли так "выглажены" и соответственно все теоретические чертежи рассогласованы таким "выглаживанием" изначально.Потом же добавлялись все те факторы что я перечислял!

Модель же строится абсолютно по такому же принципу "визуального выглаживания" - представили!



Редактировано 1 раз, последний 11.06.2008 00:02 пользователем гармашев.

А при чём здесь процесс постройки корабля?
Ведь изначально, речь шла совсем о другом - о согласовании видов (линий) теоретического чертежа ДРУГ С ДРУГОМ, а не с прототипом.
Не так ли?

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> Вопрос такой - при изысканиях в архивах...получены копии хранящихся там ТЕОРЕТИЧЕСКХ ЧЕРТЕЖЕЙ, ...и при обработке этих теорий выявилось что они БРАКОВАННЫЕ.

Может, накосячили при "обработке" копий?
Каким образом она проводилась?
Джи-Джи правильно сказал - многое зависит от методики обработки материалов и построения теоретического чертежа.



Редактировано 1 раз, последний 11.06.2008 00:55 пользователем Kronma.

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> В общем и корабль и тем более модель строить надо
> НА ГЛАЗ!
> Поясню этот термин "НА ГЛАЗ" - при обучении
> кораблестроению в институте нам четко объясняли
> что теорию построенную по таблицам рассчетов
> необходимо взять (сам чертёж) и поднеся его
> плоскость на уровень взгляда внимательно смотреть
> вдоль основных линий и если ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ГЛАЗ (как
> самый точный оптический прибор) обнаружит "пляску"
> шпангоута или перелом ватерлинии то необходимо эту
> линию ... просто "выгладить на глаз" и безо всяких
> сопряжений с остальными проекциями.Теперь
> представте что эти методы существуют много веков и
> все корабли так "выглажены" и соответственно все
> теоретические чертежи рассогласованы таким
> "выглаживанием" изначально.Потом же добавлялись
> все те факторы что я перечислял!
>
> Модель же строится абсолютно по такому же принципу
> "визуального выглаживания" - представили!

Весьма странно.
Странно не то что выглаживается "на глаз".
А то, что после этого линия, которая подверглась выглаживанию, не согласуется с тем, что изображено в других проекциях.

Если я не откорректирую шпангоуты, после изменений, которые внес в линию батокса или одной из ватерлиний, то после снятия ординат, с чертежа шпангоутов, эта ошибка (горб или впадина) появится вновь, но уже на реальном корпусе.
Мы же шпангоуты не корректируем и ошибку не убираем. А батокс для постройки модели нам не нужен. В наборе он не участвует.
Нам он нужен только для проверки правильности построения линий шпангоутов.
И если я сниму ординаты с батокса, то таблица его ординат не совпадет с таблицей ординат шпангоутов.
Но реальный-то пороход не может строиться по двум разным таблицам.
Поэтому таблица ординат должна быть только Одна.
Потом, конечно, в ней будут и ошибки и допуска и все прочее. Но по двум таблицам строить ни как.
__________________________________________________________________
Что касается же невозможности построения корпуса "в нулях".
Не буду этого оспаривать. Это так и есть. И это относится к любому изделию изготовленному человеком.

Но тут есть один нюанс.
Опять таки рассуждаем на теоретическом примере.
В производстве всегда существует тенденция, при создании изделий, достичь максимально точного соответствия изделия документации (с минимально возможными затратами, конечно).
Таким образом, если мы не можем сейчас установить, какой-же точно размер имел тот или иной пароход, подспудно мы понимаем, что изготовитель всегда стремился возможно точнее его воплотить в металле. Т.е. стремится к тем самым "нулям". Конечно не попадая в этот "ноль".
Но вероятность того, что корпус был именно такой, как в идеальном варианте увеличивается при приближении к этому "нулю".

Пример.
Мы с вами чертим теорию на один и тот же корабль.
У меня получилась теория на метр короче идеального варианта, а у вас на полметра.
Обе теории имеют право на существование. О чем мы говорили выше (идеальных корпусов не бывает).
Но ваша теория будет ВЕРОЯТНЕЙ, так как она находится ближе к зоне максимальной вероятности выполнения производством корпуса.
Т.е. ближе к теории в "Нулях" и в силу этого более точная.

Т.о. если в судомодельный комплект чертежей помещается только одна теория, то надо брать ту теорию которая имеет наибольшую вероятность воплощения.
Тоесть "нулевую".

При этом, всегда помним, что корпус мог быть каким угодно.



Редактировано 1 раз, последний 11.06.2008 01:24 пользователем джи-джи.

По моему разумнению все выше перечисленные проблемы рассогласованности которые возникают во время работ при строительстве корабля можно отнести только к процессу постройки реального корабля но никак ни к процессу изготовления чертежей. т.к. ИМХО если эта дельта рассогласования будет уже закладываться в чертеж то в готовом воплащении ни о каком стремлении к идеалу или попаданию в +/-0,5м. не может быть и речи. Если вспомнить как меня учили то чертеж - это идеальное воплощение идеи которое и служит руководством при работе на которое и равняются при выглаживании и подгонке. Да и вообще речь ведь ведется об судомодельных чертежах главное слово модель хотя сама готовая модель это уже почти идеальное воплощение чертежа но которая максимальна к нему приближена и которая изготавливается в почти идеальных условиях без наложения многих специфических проблем возникающих припостройке реальной единицы а следовательно линии на чертежах должны сходиться и расходиться в тех точках в которых должны.



Редактировано 1 раз, последний 11.06.2008 07:35 пользователем ham.

Вот в том и вопрос : при начертании проекта и его теоретического чертежа в былые века и сегодня конструкторы-кораблестрители более чем ЦИНИЧНО УСЛОВНЫ!
Я сталкивался и сталкиваюсь со множеством подтверждений этому. Вот пример из "современности" - при ремонте ГОРШКОВА для индусов те "случайно" оказались в цеху когда отстыковывали старый бульб-обтекатель и стали свидетелям того как при отстыковке конструкця бульба "вздохнув" разширилась на МЕТР! Теперь задумайтесь - как её при строительстве сварили НА МЕТР В ШИРИНУ РАСХОДЯЩУЮСЯ С КОРПУСНЫМИ КОНСТРУКЦИЯМИ (или их заузили!!!)? Представили - теперь представте как эта "пружина" разрывала корпус посаженная с применением заводских гидравлический механизмов.
Теперь перейдём к историческим чертежам - сегодня по нескольким проектам времён 1940 года с нами рабротает известный и уважаемый моделист Денис Сергеевич (подписывающийся "Дениска Сергеевич") и он при обработе чертежа времён "Иосифа и Лаврентия" обнаружил что рассоглосование теории на катере длинной менее 12 метров достигло по верхним ветвям шпангоутов 40 миллиметров и нет ни малейшего решения - или палуба плоская как стекло или высота борта ниже чем в теории!
Денис же Сергеевич несколько месяцев назад рассказывал как на завод (сегодня) пришла профессиональная "проволока" на ЛЕДОКОЛ - более чем серьёзный борт и там РАСХОЖДЕНИЕ ТЕОРИИ СОСТАВЛЯЛО ДО ПОЛУМЕТРА!!!
Мы же с Соколовым сейчас завершили чертёж ЯГУДИИЛИ и я показывал на "Кубке"некоторые проблемы -вот "Райяк" их видел , к примеру , время Николая Павловича (тоже весьма жесткая гос.система) и ЧЕТЫРЕ ЧЕРТЕЖА ХРАНИМЫХ В АРХИВЕ АБСОЛЮТНО НЕ "БЬЮТСЯ"!!!НЕ стыкуются чертежи вычерченные одномоментно и в одном месте и одним мастером!!!Нет даже повода объявить один из них менее значимым , но все они показывают разные обводы штевней , руля , кормы , кормовых балконов , расположение орудийных портов!!!
Слава ВСЕВЫШНЕМУ что нам повезло - нашлась акварель сделанная картографом (точность!) и по ней мы смогли определить вернейший облик корабля.

Теперь вопрос - как в таком раскладе историк должен поступать?
Должен ли он просто повторять все "косяки" исторических документов , ведь и они являются историей и НЕТ точных указаний на то какой из спорных параметров был сохранён , а какой изменён!!!
К тому же КАК потом людям объяснять что один из параметров на историческом чертеже - лажёвый и мы не можем принять ЛЮБОЕ решение без некоего "искажения" истории - ВОТ ВОПРОС!



Редактировано 1 раз, последний 11.06.2008 08:50 пользователем гармашев.

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> Теперь вопрос - как в таком раскладе историк должен поступать?
> Должен ли он просто повторять все "осяки" исторических документов?

Нет, не должен.

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> К тому же КАК потом людям объяснять...

Саша, а никому ничего объяснять и не надо.
Ты же не настоящий пароход строишь, а его чертёж реконструируешь.
Именно ЭТОТ (ТВОЙ) ЧЕРТЁЖ должен быть выверен и согласован.
Ведь, по нему люди будут строить модели и предъявлять тебе претензии.
А тех, кто может сравнить твой результат с подлинными чертежами - единицы.
И они вряд ли будут заниматься этим без особой необходимости...

Если же говорить о реальных кораблях, то в данном случае, наиболее достоверным источником информации являются не варианты "теоретического чертежа", а таблицы плазовых ординат.
Правда, сохранились они далеко не для каждого парохода.

Так вот по "таблицам плазовых ординат" - именно по ним постоенная "Дениской Сергеевичем" теория оказалась столь "блудливой" и архивная теория по этим таблицам ЛОЖНА!
Возвращаясь к чертежам и моделям - я не уверен в том что надо отходить от исторических "непоняток-блудняков" и тем более что :
-1- модели строят так-же "на глаз" как и теорию корабля ;
-2- наступает век информатики и все материалы становятся всё доступнее - так зачем мне "лишать удовольствия" любителей самостоятельно убедится в ЛАЖЕВОТСИ исторических документов кораблетроения ;
-3- как я уже писал и ДЕКЛАРИРОВАЛ - вижу свою ПЕРВОСТЕПЕННУЮ задачу в сохранении ДОСТУПНОСТИ моих чертежей , а всяческие "выглаживаия" исторических "блудняков" повышают стоимость в разы , примером может служить тот же ЯГУДИИЛ.

В процессе обсуждения, на мой взгляд, произошла подмена понятий - чертеж - это исходный материал, со своей точностью (чертеж общего вида - это одно, а детальный чертеж узла/механизма - это совсем другое), по которому создается изделие (строится корабль/модель) со своими нормами допуска. Если для реального "Современного" они составляют до полуметра, то допуски для моделей утверждены правилами соревнований НАВИГА. Меня с школьной парты до выпуска из училища учили, что чертеж - это точность, точность и еще раз точность всех видов детали. Расхождений быть не должно, кроме как от толщины грифеля карандаша, да и тот учили точить по "специальной методе". Когда в бригаде строили модели своих кораблей, за основу брали корабельный комплект документации, общие виды, планы по палубам и платформам (1:100), но главенствующим всегда был теоретический чертеж (1:50) корпуса, от которого и плясали. Никаких полуметровых расхождений не был и в помине.

В противном случае - это не чертеж, а рисунок...



Редактировано 1 раз, последний 11.06.2008 10:19 пользователем shhturman.

Совершенно верно.
Для подтверждения этого можно провести такой мысленный эксперимент.
Давайте начертим теоретический чертеж .. ну скажем… с меня или с Kronm-ы или с вас.
Не важно с кого…
Строим три проекции. Справа, слева и сечения (шпангоуты) по вертикали.
И вдруг обращаем внимание, что вид слева нам чем-то не нравится.
Живот выпирает.
Решаем, что надо откорректировать, то, что нам не нравится.
Просим Kronm-у втянуть живот.
Смотрим справа.
И там живот тоже втянулся.
Делаем «разрез» в этом месте.
Линия «шпангоутов» тоже изменилась.
Так вот и теория на корабль точно такой же живой организм.
Не может быть такого, что бы с одного бока живот втянулся, а с другого выпятился, или на одном виде три пальца, а на другом пять.

Но раз проблема рассогласования в силу тех или иных причин всеже существует.
Значит надо найти способ каким образом обойти эти расстыковки.


Что делать если шпангоуты на 10% больше, а ватерлинии на 10% меньше, чем вид боковой проекции.

Есть ли какие - то мысли по этому поводу?

Брать за основу шпангуты, ибо шпация для теретического чертежа точно известна (по крайней мере, в послевоенных чертежах она указывалась), а с него снимаем и ватерлинии и прочие нужные элементы. Берем линейку/карандаш (кто п продвинутей - АвтоКад) и вперед, на амбразуры...

Ваши рассуждения точны и правильны , господа. Однако они не дают ответа на один МОЙ вопрос - при рассогласованности исторического чертежа КАКОЙ из видов брать за "ординар" , а какие видоизменять?
Учтите что :
-1- сами чертежи не выглажены (спокойно можно встретить "выпадающий" шпангоут или не стыкующуюся с разрезом в ДП форму штевня) ;
-2- неизвестна "переменная" искажения от АРХИВНОГО ХРАНЕНИЯ ;
-3- проблему "объяснений" в дальнейшем и беду многократного удорожания при ПРАКТИЧЕСКОМ ПЕРЕПРОЕКТИРОВАНИИ!
Подумайте перед формулированием своих мнений - я не могу своё сформулировать уже ПЯТЬ лет!

Меня радует, что мы, пришли к единому мнению, касательно права существования согласованных теоретических чертежей.

Собственно на этом можно было бы и закончить.
Т.к. согласование и выверка это всего-навсего техническая процедура.
Ее даже обсуждать неинтересно.

Гораздо интереснее обсудить другую проблему.
А если теории нет вообще!
Ни кривой, ни прямой, ни горбатой.
Что делать в таком случае?

Например, как в случае вот с этим кораблем.
Узнаете, чего это фрагмент?

джи-джи написал:
-------------------------------------------------------
> Просим Kronm-у втянуть живот.

Млин, Джи-Джи... Какой живот???
У меня спортзал - три дня в неделю. Иначе - никак.
И образ жизни - подвижный.
Вот, пялюсь в зеркало, втягивай-не втягивай, а рассогласования не возникает...
Низачот!

джи-джи написал:
-------------------------------------------------------
> Значит надо найти способ каким образом обойти эти расстыковки.
> Есть ли какие - то мысли по этому поводу?

shhturman написал:
-------------------------------------------------------
> Брать за основу шпангуты, ибо шпация для теретического чертежа точно известна, а с него снимаем и ватерлинии и прочие нужные элементы.

Полностью согласен!
Тем более, что именно шпангоуты дополнительно вычерчивали в гораздо более крупном масштабе (1:25), и на этом чертеже проставляли размеры в мм или футах, что позволяет компенсировать ошибки копирования.
Кстати, Саша, ты так и не ответил на вопрос, как предварительно обрабатываются КОПИИ архивных чертежей?
Может, все эти искажения возникают именно при копировании, а твои чертёжники просто не умеют их компенсировать?



Редактировано 3 раз, последний 12.06.2008 01:30 пользователем Kronma.

А читать ранее сделанные высказывания (и свои тоже) , Вадим , ты не пробовал?
Поясняю : архивные чертежи после их ксерокопирования мы сканируем в фотошопе и чертежи из ЦВММ (там правда без ксерокопирования) сразу сканируем в фотошопе и не сами , а в профессиональном центре на их профессиональном и выверенном лентопротяжном оборудовании.Однако как пример - чертёж с которым работает"Дениска Сертеевич" : ведь там не было переходного этапа ,т.к. в мои руки попаи ПЕРВОИСТОЧНИКИ СРАЗУ!
Однако и "другое соображение": при работе с ЯГУДИИЛОМ оно проявило себя в самом полном объёме!Тут мы имели ВЕСЬ комплект архивных копий из "пресловутого рулона калек" заметить прошу что их ДЕЛАЛИ по заказу АРХИВА и они максимально точны!Мы их отсканировали так-же на максимально точном оборудованиии там нет "растяжки" , там вообще проблема другого сорта - там просто разные обводы и руля и форштевня и разное , внимание!!! , КОЛИЧЕСТВА ОРУДИЙНЫХ ПОРТОВ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Это всё чертежи ОДНОГО корабля , но на них ТАКИЕ рсхождения и если бы нам не удалось найти человека пишущего диссертецию по вопросам "государственно-разведывательной деятельности художников Морского Ведомства Российской Империи" то без него нам бы не удалось найти редкостные литографии акварели сделнной в Николаеве перед уходом в Севастополь новопостроенного ЯГУДИИЛА и по ней удалось решить КАКОЙ из архивных чертежей "ПРАВЕЕ"!

Послесловие : а если и "мои графики" не могут "компенсировать искажения копирования" - давайте разберём это предположение!
-1- "моих графиков" несколько человек и ежели у всех них одна и та же беда??? Вам не кажется что это весьма "показательно" (один выпускник ВоенМеха , двое - Корабелки , один - Техноложки) и стоит задуматься ?
-2- я неоднократно писал о том что , к сожалению , при имеющихся вариантах эти искажения хранения+ксерокопирования+сканирования далеко не всегда ВООБЩЕ возможно выявить и учесть (это ведь огромные и "древние"архивные чертежи , а не "стыренные" из современной книги иллюстрации) и на этих чертежх зачастую НЕТ даже массштабной линейки , а искажения отнюдь не линейны и вполне может быть что одна часть одного чертежа искривлена и "поползла" , а вторая НЕТ!
-3- я так-же верну всех к своей излюбленной теме - ЭКОНОМИКЕ! Ведь если такие работы проводить , то сроки всего проекта и его себестоимость резко в РАЗЫ и на ПОРЯДКИ вырастет и ... станет НЕ ДОСТУПНОЙ ПО ЦЕНЕ ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА ПОКУПАТЕЛЕЙ! В России (не в Москве и Питере хотя и в этихгородах есть такие , напомню что библиотекарь ВУЗА имеет зарплату на уровне 3-5 тысяч рублей!) нормальны семейные бюджеты в8-10 тысяч рублей на 3-4 человек и ТАКИЕ СЕМЬИ составляют ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕНТ от всех покупателей подобных чертежей.Ведь детям свойственно УВЛЕКАТЬСЯ и СУДОМОДЕЛИЗМОМ!



Редактировано 1 раз, последний 12.06.2008 08:58 пользователем гармашев.

Саша, я, собственно, вот о чём - в твоих "пояснениях" и "послесловиях" я не нашёл самого главного (первого) момента обработки материалов.
Это СОГЛАСОВАНИЕ САМИХ КОПИИ. Неважно, каких - ксеро или сканированных.
Ты прекрасно знаешь, как "дубеет" калька на сгибах или случайных складках. Её иногда, и на столе-то распрямить не удаётся, не то, что в сканере.
Ты сам говоришь о неизбежных нелинейных искажениях, которые есть даже у рулонной техники.
Так почему твои чертёжники не "сводят" теорию на копиях, прежде чем начать её обводить?
Ведь, лекальные кривые нарисованы в "сетке" из линий взаимно перпендикулярных (шпангоутов, ватерлиний, батоксов). Вот этим-то линиям и нужно вернуть их первоначальный вид. А за ними "подтянутся" и кривые.
Я это делаю в Corel DRAW, хотя у каждого может быть своя любимая программа для этого.

джи-джи написал:
-------------------------------------------------------
> А если теории нет вообще!
> Например, как в случае вот с этим кораблем.
> Узнаете, чего это фрагмент?

Неужели... "Корничыч"?

Если "теории" нет, а есть модель (вызывающая доверие ), то можно воспользоваться способом А. Добренко.
Он обмерял старинные модели парусников с помощью, э-э-э.. эдакой приспосОбы...
Полагаю, ты и сам про это слышал.
Кстати, его "египетский труд" можно упростить, уменьшив число обмеряемых шпангоутов и сделав по ним 3D-модель.
Затем, просчитать её водоизмещение, подогнав его к проектному, а уже потом "нарезать" на более частые шпангоуты.
P.S. Млин, НУ НЕ ВЕРЮ я, что не сохранилась "теория" на "Корнилов" или "Наварин"!!
Просто, её пока никто не нашёл - в описях МТК есть сотни (тысячи) проектов "Броненосца в ....тонн водоизмещения". Какой-то из них и есть "Наварин".
Разве кто-то просмотрел ВСЕ эти чертежи?
Сомневаюсь...



Редактировано 1 раз, последний 12.06.2008 10:12 пользователем Kronma.