-1- Я привёл пример "теории из 1940" - там нет сгибов и переломов кальки!Однако есть дикий БРАК конструкторской работы!
-2- Когда мы получаем ксероксы "из архива" на них случается "линейка" и если она не искривлена - то ЧТО выверять и ГЛАВНОЕ ...
-3- Я уже писал о фининсировании и если я "посажу" графиков ещё и ТАК выверять по принципу "пойди туда , не знаю куда и найди то , не знаю что ..." то тогда за работу графика надо будет ему платить не 10-20-30 ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ , но в 2 или в 3 РАЗА БОЛЬШЕ! При условии что инфляции в стрне НЕТ и пиратов-контрафактников НЕТ и магазины РАБОТАЮТ БЕЗ КИДАЛОВА я мог-бы ТАК РАБОТАТЬ.Однако тогда продажная розничная цена в издательстве была бы не 100-150-200 рублей за компект , а 100-200 ЕВРО за комплект! ВСЁ , этим ВСЁ сказано.
К слову среднестатистический магазин в России наценивает от 80 до 150 процентов НА ПОСТАВЛЕННОЕ НА РЕАЛИЗАЦИЮ!

К тому же мне НИ КТО НЕ ОТВЕТИЛ ПО ПОВОДУ РАСХОЖДЕНИЙ В ЧЕРТЕЖАХ ЯГУДИИЛА!!!
Там и теория и разрез в ДП и вид с боку и отдельный чертёж кормовых конструкций - ВСЕ не "бились" друг с другом!
Счастье что нашлась мною указанная акварель , а если бы НЕТ???

Kronma написал:
-------------------------------------------------------
> Млин, Джи-Джи... Какой живот???
> У меня спортзал - три дня в неделю. Иначе -
> никак.

Пардон. С меня поляна.

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> Послесловие : а если и "мои графики" не могут
> "компенсировать искажения копирования" - давайте
> разберём это предположение!
> -1- "моих графиков" несколько человек и ежели у
> всех них одна и та же беда??? Вам не кажется что
> это весьма "показательно" (один выпускник ВоенМеха
> , двое - Корабелки , один - Техноложки) и стоит
> задуматься ?
Мда...
Точно не могут?
Тогда плохо.


Kronma написал:
-------------------------------------------------------
> джи-джи написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > А если теории нет вообще!
> > Например, как в случае вот с этим кораблем.
> > Узнаете, чего это фрагмент?
>
> Неужели... "Корничыч"?

Оно.

> Если "теории" нет, а есть модель (вызывающая
> доверие ), то можно воспользоваться способом А.
> Добренко.
> Он обмерял старинные модели парусников с помощью,
> э-э-э.. эдакой приспосОбы...
> Полагаю, ты и сам про это слышал.

Слышал, но что это такое, представляю весьма смутно.
По поводу моделей мысли были. В принципе, идея имеет право на существование.
Надо, только, все, как следует обдумать.

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> К тому же мне НИ КТО НЕ ОТВЕТИЛ ПО ПОВОДУ
> РАСХОЖДЕНИЙ В ЧЕРТЕЖАХ ЯГУДИИЛА!!!
> Там и теория и разрез в ДП и вид с боку и
> отдельный чертёж кормовых конструкций - ВСЕ не
> "бились" друг с другом!
> Счастье что нашлась мною указанная акварель , а
> если бы НЕТ???
Ни чего сказать нельзя, не видя того, о чем надо говорить.
К тому же.
Вы ведь перед тем как запускаете проект, прикидываете - достаточно ли материалов для работы, какова их достоверность, точность и т.д. и т.п.
Если оказалось, что материал сырой и не готов к обработке, следовательно, надо было притормозить работу еще на стадии проработки теоретического чертежа.
Вы ведь наверняка начинаете работу именно с него.
И переключиться на что-то иное.

И вообще. Мысль вслух.
Коли уж крупногабаритные конструкции вызывают сложности, возможно, есть смысл переключиться на мелочь.
Катера и т.п.
Я тут, намедни посмотрел Дагмар в Кишкине.
Такие чертежи можно делать за 2-3 дня.
И номенклатура увеличится, и оборот вырастет и востребованы всегда и сил много не занимают - любой балбес начертит.
Подумайте.



Редактировано 2 раз, последний 14.06.2008 01:42 пользователем джи-джи.

По поводу примера с ЯГУДИИЛом - поясняю что когда берёшь и визуально рассматриваешь чертёжи корабля нет ни малейшей возможности обнаружить такое расхождение и в том числе из-за правил пользования архивом , т.к. не имеешь возможности "сложить" все необходимые документы в один пакет и приходится ВЫКУПАТЬ по кусочкам , а потом сканировать на лентопротяжке!
Таким образом к моменту выявления столь серьёзных разночтений ты уже отработал в архиве около 3-6 месяцев , а это деньги "твоей зарплаты"и выкупил чертежи и их отсканировал , а это ТОЖЕ ДЕНЬГИ и росать работу на полпути с уже проведёнными вложениями НЕТ возможности!
Достоверность же чертежей в "примере Ягудиила" крайне высокая - там нет ни одного не историчного и не достоверного чертежа!К тому же поджобные беды встречаются примерно в 40% чертежей времён Империи и примерно в 30% чертежей времён СовСоюза!
Теперь по поводу "мелочёвки" :
-1- самое смешное что ДАГМАР нами сделан уже полгода назад , но он не пользуется ТАКИМ спросом (только для "умных") и там работы было гораздо больше чем Вы можете предположить , ибо в Кишкине АБСОЛЮТНО отсуствует система установки мачты и парусов и ВСЕ рымы по борту и найти это , как и торцевые переборки каюты можно было ТОЛЬКО на модели в ЦВММ , а там свои правила и нам дико повезло что её выставили на выставку!
-2- В архиве "мелочёвка" лежит навалом и не разобранна и от этого трудоёмкость её изысканий порядкого выше чем у "крупяка" , она так же не лишена вышеназванного процента "брака" в чертежах и пользуется порядкого меньшим спросом!
-3- к тому же альбом Кишкина - исключение и опять всё упирается в необходимость лезть в архив и тратить там время , которое как известно ДЕНЬГИ и прямые денежные затраты на ВЫКУП АРХИВНЫХ КОПИЙ!



Редактировано 1 раз, последний 17.06.2008 22:27 пользователем гармашев.

Вот , господа , возвращаясь к конструкторскому браку в работе : звонит мне почтенный "Дениска Сергеевич" и радостно сообщает что второй катер 1940-х годов делается ВООБЩЕ безо всяких проблем!Таким образом видно что очень многое зависит от культуры производства и уровня "продвинутости" конкретного предприятия!Однако по прошествию 60 лет и более такие местные условия и не предсказуемые "браки в работе" абсолютно историком-реконструктором не высчитываемы.

Тогда, вероятно, это уже не историк-реконструктор...

Нет , просто именно ИСТОРИК не имеет права свои предположения вставлять вместо реально существовавших решений и СДЕЛАННЫХ ИСТОРИЧЕСКИ ОШИБОК.

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> Нет , просто именно ИСТОРИК не имеет права свои
> предположения вставлять вместо реально
> существовавших решений и СДЕЛАННЫХ ИСТОРИЧЕСКИ
> ОШИБОК.


Историк-реконструктор должен устанавливать истину, а не дублировать огрехи рядового чертежника или убогости архивного хранения. В противном случае он становится только "копировщиком"...

Не могу не согласиться , но весь вопрос именно в том что НЕ ОПРЕДЕЛИТЬ ИСТИНУ и это плохо понимается (особенно нашими уважаемыми авиостроителями "ДЖИ-ДЖИ" и "Кронмой") ведь нет возможности не только определить КАКУЮ из величин исказили! Вот в приведённом мною примере по катеру - что искажено?Ширина палубы или развал борта или высота борта и следовательно развал борта или погибь палубы?Если НЕТ данных и НЕТ зацепок по исправлению ситуации - что "исправлять"?Или если (как по ЯГУДИИЛУ) ВСЕ архивные чертежи дают разные параметры и нет возможности выбрать один за ОРДИНАР (хорошо что мы нашли литографию)!
Есть и ещё один крайне "лукавый" вопрос - вспомните что чуть ранее требовал от нас тот же "Кронма" - да , да АБСОЛЮТНОЕ СОХРАНЕНИЕ ИСТОРИЧЕСКИХ ОБВОДОВ И ИНЫХ ДЕТАЛЕЙ! Теперь он пишет (как и Вы) о необходимости "исправить ошибку" ,но кто будет ему ДОКАЗЫВАТЬ что надо не орать "благим матом" , а сперва подумать и изучить вопрос , когда "ИСПРАВЛЕННЫЙ" чертёж не совпадёт с одним из архивных документов???
Вот вопросы на которые я не имею ответов - Вы , господа , считаете что Ваш "коллективный разум" может их (ответы) дать?
-1- ЭКОНОМИКА и удорожание конечного продукта НА ПОРЯДОК , ЧТО С ЭТИМ ДЕЛАТЬ?
-2- ОТСУСТВИЕ В ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТАХ СПЛОШЬ И РЯДОМ ДАННЫХ ПО ПРАВИЛЬНОСТИ?
-3- ОТСУСТВИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ЧТО-ТО ОБЪЯСНИТЬ ЛЮДЯМ ДОСТАТОЧНО ДАЛЁКИМ ОТ ГЛУБИННОГО АНАЛИЗА ВОПРОСА?

shhturman написал:
-------------------------------------------------------
> Историк-реконструктор должен устанавливать истину...

Полностью согласен!
ИСТОРИК действительно, "не имеет права свои предположения вставлять вместо реально существовавших решений". Это факт.
А вот, РЕКОНСТРУКТОР - историк, ОБЯЗАН это делать.
На то она, млин, и реконструкция.
А иначе, это действительно, простая "обводиловка" получается....

гармашев написал:
-------------------------------------------------------
> Вот вопросы на которые я не имею ответов - Вы, господа, считаете что Ваш "коллективный разум" может их (ответы) дать?
> -2- ОТСУСТВИЕ В ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТАХ СПЛОШЬ И РЯДОМ ДАННЫХ ПО ПРАВИЛЬНОСТИ?

Саша, дык в этом и смысл реконструкции, чтобы сводя различные данные, постараться приблизиться к истине.
Блин, да если бы чертежи были АБСОЛЮТНО достоверными, то и искать и думать было бы не о чем.
Кстати, я предлагал тебе исправлять ошибки обводов НЕ В ПОДЛИННИКАХ, а в ксерокопиях с них.
Прочти внимательней.

Всё возможно "под луною" , однако САМОЕ ГЛАВНОЕ :

Я ЗАДАЛ ТРИ ВОПРОСА!!! и нет ни какой возможности говорить об этих проблемах разъединяя их.ТОЛЬКО СОВМЕСТНО И НИ КАК ИНАЧЕ!!!

Так кто попытается ответить на ВСЕ ТРИ МОИ ВОПРОСА?
Попытайтесь хоть порассуждать , или у меня сложится самое отрицательное мнение о "коллективном разуме" - ну , найдётся хоть один человек?
НА ВСЕ ТРИ МОИХ ВОПРОСА ИЗВОЛЬТЕ ОТВЕЧАТЬ!

Саша, в этих трёх строчках я нашёл только один вопрос - "ЧТО С ЭТИМ ДЕЛАТЬ?".
Остальное - не вопросы, а утверждения.
Может, подкорректируешь?

Нет , именно вопросы!
Да я преднамеренно их "упростил" и дал в таких формах , которые искючают СЛОВОБДУДИЕ.Надо или попытаться решить многокомпанентную задачу или просто признаться что её решения у моего оппонента НЕТ.
В последнем случае я позволю всех вернуть к своим неоднократным высказываниям о том что "СДЕЛАЙТЕ ТО ЧТО ДЕЛЕАЕТ ГАРМАШЕВ САМИ - ТОГДА ПОСМОТРИМ".Да именно так жестко я ставлю вопрос - ибо все мои "критики" хорошо меня критикуют , но ни один из них не попытался "оказаться на моём месте" и дать ответ на то СОДРУЖЕСТВО ВОПРОСОВ ЧТО МЫ ПЫТАЕМСЯ РАЗРЕШИТЬ!

Саша, правила русского языка никто пока не отменял.
В вопросительном предложении должно быть слово-вопрос (что, как, почему, зачем и т.п.).
Без него, предложение становится утвердительным.
Невозможно ответить на НЕПОСТАВЛЕННЫЙ вопрос, понимаешь?...
И всё же, я попытаюсь.
На "коллективный разум" я не претендую, это сугубо моё ИМХО:
-1- ЭКОНОМИКА и удорожание конечного продукта НА ПОРЯДОК , ЧТО С ЭТИМ ДЕЛАТЬ?

Платить.

-2- ОТСУСТВИЕ В ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТАХ СПЛОШЬ И РЯДОМ ДАННЫХ ПО ПРАВИЛЬНОСТИ?

Искать.

-3- ОТСУСТВИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ЧТО-ТО ОБЪЯСНИТЬ ЛЮДЯМ ДОСТАТОЧНО ДАЛЁКИМ ОТ ГЛУБИННОГО АНАЛИЗА ВОПРОСА?

Не объяснять.

На последнем ответе остановлюсь подробнее.
Саша, обрати внимание, что основные претензии к твоим рисункам возникают у тех, кто пытается построить по ним модель. Именно у этих людей не сходится "теория" и общие виды. Это неудивительно - ошибки вылезают именно В ПРОЦЕССЕ РАБОТЫ над моделью. Увидеть их просто, разглядывая "теорию", невозможно.
Таким образом, если бы твоя "теория" сходилась (пусть даже и после корректировки ксерокопий), моделисты остались бы довольны, и ничего бы не заметили. Да, и не стали бы замечать - корпус-то получился!
Так что, Саша, сводить "теорию" нужно обязательно. И у тебя прибавится фанатов!
Теперь о сведении "теории" и нестыковках.
Саша, почитай классиков - Шершов, например, чётко указывает, что БАЗОВЫМИ элементами "теории" являются шпангоуты. Ватерлинии и батоксы - второстепенные кривые.
Поэтому, при возникновении несовпадений, опираться нужно именно на шпангоуты.
К тому же, почти всегда шпангоуты вычерчивали в более крупном масштабе, чем всю "теорию".
Нужно не лениться, а искать...

Начну с первого - ПЛАТИТЬ!
Так ведь платить , точнее ПЛАТИТЬ прийдётся не мне , но "гражданам России" , которые и так не могут себе очень многого позволить и не могут покупать книги\чертежи по 100-150-200 евро (ЕВРО!) в издательстве и в полтора-два раза дороже в магазинах!!!
К тому же именно из-за этого и из-за постсоветского желания "холявы" по всем "закоулочкам" и так и мои и не мои работы ксерят-сканят без зазрения совести , а коли цена взлетит до европейского , а то и до японского уровня - ЧТО ТОГДА НАЧНЁТСЯ?
Вы , сударь , не просто лукавите в этом вопросе - Вы ЛИЦЕМЕРИТЕ , ибо сами всё это знаете , но пытаетесь "замолчать вопрос" и переложить всё это безобразие на мою голову!

Теперь по последнему - так я прекрасно знаю все рекомендации и Шершова в том числе и всегда говорю о постройке модели "ПО ШПАГОУТАМ" , но не помогает! К тому же я ВООБЩЕ не могу понять "нестыковку при постройке модели" - её строят НА ГЛАЗ и какая тут может быть "нестыковка"???
Как и на настоящей верфи - загладил и ВСЁ , именно ТАК работают все маститые моделиты и они НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЮТ мне претензий.Вероятно для них просто НЕТ ни каких проблем!!!

Теперь по поводу "искать" - совет хороший , но для его осуществления необходимо РАБОТАТЬ (что мы и делаем постоянно!) и ИМЕТЬ ДЕНЬГИ для осуществления поисков что гораздо сложнее ибо я более не хочу "вваливать" свои деньги , а хозрасчетность проекта "Частный Военно-ИсторическийАрхив" рассчитана на то условие что материалы НЕ ВОРУЮТ , НО ПОКУПАЮТ!Ведь при тиражах 500-2000 экземпляров 20-50-100 экземпляров украденых сканировщиками и прочей швалью являются именно той прибылью которую необходимо РЕНОВИРОВАТЬ в АРХИВНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКУЮ ПРОГРАММУ!!!

Вы понимаете, что классический ручной бумажный метод не допускает выглаживания? Для этого шпаклевать надо!

Саша, давай всё же оставаться в рамках корректной дискуссии и не переходить на личности...

А ты за всех "граждан России" не подписывайся, могут они себе позволить или нет... Это пусть каждый решает сам.
За КАЧЕСТВЕННУЮ работу не жалко и заплатить.
Тем более, что никто не покупает ВСЮ твою продукцию - каждого интересует что-то своё.

По второму моменту - Саша, если у тебя вид сверху на 2см. длиннее вида сбоку, это и есть нестыковка.
Как ты это "загладишь и всё"?
Или для твоих "маститых" моделистов это тоже не проблема?
Или, к примеру, на виде сбоку показаны теоретические шпангоуты, и на "теории" - практические.
Попробуй-ка построить корпус по такому "чертежу"!

А чего "не переходить" на личности - ведь именно личности являются "человеками" и именно им не хватает смелости просто сказать МНЕ что они НЕ ЗНЮТ РЕШЕНИЯ!Именно "несколько личностей" и пытается уже много лет (сами ни чего не создавая) обливать не заслуженно грязью ту работу что делают мои коллеги.
Именно личности получают , к примеру в городке Нягань из НКАО-Югра зарплаты , коих в Питере или Москве не хватит даже на транспорт "на работу\с работы".Именно "личности" воруют то что сделано не только мною "со товарищи" , но и многими нашими кллегами-конкурентми , просто ВОРУЮТ и всё!
Не надо пытаться "отвечать за всю Россию из Питера\Москвы"!!!

По поводу же "классического бумажного метода" - да НАДО ШПАКЛЕВАТЬ!Я не вижу ни малейшего вопроса в том что НАДО ШПАКЛЕВАТЬ и т.д. - надо просто заниматься не картонными или пластиковыми или иными моделями , а просто заниматься МОДЕЛЯМИ!Не надо пытаться строить искуственные барьеры и "резервации-гетто" , типа я делаю ТАК и на как иначе!

Мне проще делать из бумаги, тк аккуратностью я все равно не обладаю. Шпаклевать не хочу по 3 причинам
- лень
- плохие условия для этого
- люди, которые приходят ко мне, смотрят на бумажные модели, а пластик игнорируют. Все так вылупляют глаза, когда видят материал! Это мне льстит

И не надо напоминать про первый пункт- вы сами любите спихнуть товар поскорее.