Заканчиваю работу по изменению реконструкционных чертежей шлюпа "Надежда". Поскольку реальных исторических чертежей "Надежды"-нет, на сегодняшний день существует несколько трактовок внешнего вида этого корабля, воплощенных в модели. Поводом для различия мнений послужило упоминение в мемуарах Левенштерна- штурмана экспедиции, о том, что в процессе плавания силами команды был построен легкий шторм-дек над шканцами для улучшения обитаемости корабля. Конструкция же эта детально нигде не описана.
В не так давно изданном альбоме "Вокруг света с Крузенштерном" приводятся рисунки корабля, сделанные участниками экспедициии, но, но профессионально выполненные рисунки Лангсдорфа и Тилезиуса изображают лишь внешний вид корабля, где четко прослеживается излом фальшборта по высоте в районе грота-вант. Рисунки же Левенштерна, показывающие деталировку палуб- это скорее счетчи. выполненные с чудовищным нарушением пропорций.
Давайте вместе обсудим, как мог выглядеть шлюп "Надежда" для того, чтобы переиздаваемые чертежи были максимально приближены к истине.

С уважением
М.Соколов.

Вот различные варианты "видения" моделистами облика шлюпа "Надежда":
1. Моя модель шлюпа 1997г.в процессе постройки по моим реконструкционным чертежам (вариант без шторм-дека, на момент выхода в кругосветное плавание.
http://s49.radikal.ru/i124/0903/4e/362748a0bfa3.jpg

2. Модель Рубежова, выполнення по "рекомендациям" г-на Добренко, со сплошной палубой от носа до кормы без фальшборта на шкафуте. Такое "смелое" решение во первых превратило шлюп (-корвет) во фрегат, во вторых, на мой взгляд, идет вразрез со всеми основными павилами судостроения 19 века.
http://s49.radikal.ru/i125/0903/20/1d33e08217b6.jpg

3. Модель Баранова, здесь, как я полагаю, автор правильно понял идею шторм-дека, доведя его лишь до грот-мачты, но "появившаяся" закрытая орудийная палуба вызывет недоумение.
http://s61.radikal.ru/i171/0903/94/e88f5f8fdb9c.jpg

С уважением
М.Соколов

Тема сверхсложная!Господин Соколов меня ("подписавшего" его на эту работу) уже проклинает и грозит более "на порог не пускать".Лично мне кажется что сплошная навесная палуба есть повод вызывать карету с Пряжки".Так же я считаю что часть орудий , а точнее карронад , вообще могли снять с ВП и убрать в трюм.Всё дело в остойчивости.

Считаю абсолютно необходимым обнародовать предысторию появления реконструкционных чертежей шлюпа "Надежда".
Шлюп, переименованный в дальнейшем в "Надежду" первоначально был британским военным шлюпом "Leandr".
Этот корабль был закуплен в Англии в 1802 Ю.Ф.Лисянским спеиально для кругосветной экспедиции. Сам факт продажи корабля Британских Кролевских ВМС подразумевает его исключение из состава Британского фота с "потерей" названия.
В 1997 году у меня возникла необходимость построить на заказ модель шлюпа "Надежда".
Поиски в РГА ВМФ конкретной чертежной документации не принесли никаких результатов, так же безрезультатными оказались поиски в Британских архивах. Изменив параметры архивного поиска в фонде иностанных кораблей РГА ВМФ удалсь обнаружить довольно полный комплект чертежей "16 пушечного Английского военного шлюпа без названия" датируемый 1802 годом. Так же в обнаруженной докладной записке командира СПб.порта на Высочайшее имя от 1802 говрится о прибытии "купленного" Английского шлюпа. Сопоставление этих двух документов и размерения "безымянного шлюпа" дали основания предполагать, что это и есть Леандр. Исходя из вышеизложенного вполне логично считать, что в Россию этот корабль пришел без названия.
На основании копий этих чертежей и была разработана реконструкция "Надежды".
В 2001 году почти одновременно вышли в свет "Дневник лейтенанта Левенштерна" и альбом "Вокруг света с Крузенштерном" с описанием и рисунками, приведшими к разделению мнений.
На основании выше приведеных фактов я продолжаю считать найденные мной чертежи- единственно верными чертежами "Леандра". Этапы же трансформации Леандра в Надежду остаются тайной для всех.
Для всех желающих привожу размерения корабля из разных источников.

Английский 16 пушечный военнй шлюп (без названия)из РГА ВМФ (№№ фонда, описи, дела я не помню, прошло 12 лет (
Длина наибольшая 112 футов 2 и 1/2 дюйма
длина по грузовой ватерлинии 95 футов 9 и 1/4 дюйма.
Ширина наибольшая 29 футов
Осадка 12 футов 8 дюймов

Шлюп "Надежда"описание из альбома "Вокруг света с Крузенштерном" издан ООО Крига 2001г. с-Петербург.
Длина 117 футов
ширина 28 футов и 4 дюйма.
Экипаж (включая пассажиров) 84 чел.

И что? Никому не интересна судьба реконструкции Надежды??

Ну да ладно, может кто присоединится к дискуссии.
Попытаюсь изложить свои соображения о возможной модернизации корабля в плавании.
1. Настил сплошной верхней палубы на существовавшие (очень высокие) фальшборта- абсолютно невозможен.
Верхняя палуба- в определенном смысле орган управления парусным кораблем. Для настила палубы необходимо: увеличение высоты топ-тимберсов, установка новых бортовых карленгсов и бимсов, замена мачтовых битсов на более длинные (они проходят до киля через все палубы), перенос бортовых кофель-нагельных планок, уток и крюйсовов на новый фальшборт, перемещение русленей выше, иначе ванты и фордуны будут "ломаться" о планширь нового фальшборта и, как следствие, новая набивка вант и фордунов, изготовление нового, более длинного балера такелажного шпиля.
Такая работа- капитальная модернизация, которая могла быть произведена только в портовых условиях и потребовала бы массу времени, людских ресурсов, материалов и денег.

2. Я предполагаю: модернизация заключалась в установке "удлинителей" топ-тимберсов на части шпангоутов сбоку от существующих для увеличения высоты фальшборта на квартердеке (при увеличении высоты фальшборта на пол метра переставлять бизань-руслени нет необходимости, такелаж не ломается), настил облегченных бимсов на сушествующий фальшборт в районе шканцев, продление ахтер-дека до места установки бортовых кофель-нагельных планок грот-мачты, перенос трапов, для подъема на ахтердек в нос, увеличение высоты гакаборта с одновременной заменой кормовых окон, установка на новой палубе решетчатых люков с пропуском такелажа бизани на битсы через отверстия люка, перенос на новую палубу штурвального колеса и нактоузов, переделка верхних частей полупортиков кормовых орудий в осткеленные, изготовление съемных переборок кают под новой палубой.

Буду благодарен за любые дополнения и конструктивную критику, ведь пока я могу внести любые изменения в чертеж.
С Уважением
М.Соколов.

Ну вот. Здесь все молчат, зато на "Мире моделей" тема Надежды получила продолжение.
Хочу всех предпредить,что я готов и хочу обсуждать тему реконструкции Надежды только здесь. Все остальные места, оккупированные добренкой, я игнорирую. Эта личность- как всегда в своем репертуаре: его мнение безграмотно, но безаппеляционно. Полюбуйтесь, еще одна модель Надежды без фальшборта, сделланная "под руководством нашего мэтра" http://i039.radikal.ru/0903/3d/9bcabe9ff417.jpg.
Не может парусный военный корабль не иметь фальшборта!!
Хотелось бы так же показать "прекрасные профессиональные" рисунки Левенштерна, в которые так вцепился добренко. http://s40.radikal.ru/i087/0903/32/27c45d220b64.jpg и http://s42.radikal.ru/i095/0903/40/57510fa66d52.jpg Кстати, на последнем рисунке,не смотря на всю условность этого скетча, каждый, если он не слепой, может отчетливо увидеть срез палубы квартердека.

С уважением
М.Соколов

К сожалению "благими намерениями выстлана дорога в ад"! Господин Добренко при всех своих заслугах всегда был и остаётся "генератором благих намерений ведущих в ад"!
К великому сожалению это как раз тот случай когда говорят :"Его бы энергию да в мирное русло".Все его благие пожелания дают столь же много отрицательного результата как и положительного и всё было бы не так страшно если бы не дикое самомнение и самолюбование этого индивидуума и он постоянно пытается "заложить традицию" совершенно не желая осозновать что не является столь значимой персоной что-бы иметь возможности и права говорить о том что "он де заложил традицию".

Sokolov написал:
-------------------------------------------------------
> Ну вот. Здесь все молчат, зато на "Мире моделей"
> тема Надежды получила продолжение.
> Хочу всех предпредить,что я готов и хочу обсуждать
> тему реконструкции Надежды только здесь. Все
> остальные места, оккупированные добренкой, я
> игнорирую. Эта личность- как всегда в своем
> репертуаре: его мнение безграмотно, но
> безаппеляционно. Полюбуйтесь, еще одна модель
> Надежды без фальшборта, сделланная "под
> руководством нашего мэтра"

Ну вот, хотелось как лучше, а получилось как всегда. Добренко кричит, что прав только он, Вы не хотите участвовать в дискуссии, а в результате - интересная идея реконструкции усохнет на корню (не хотелось бы) из-за непримиримости оппонентов.
Жаль...

Очередной плод больного вообажения и фантастического самомнения.
На форуме "Мир моделей" добренко написал:
>На самом деле все просто.
>Имея дневники участников трехлетнего плавания с подробным описанием кораблей, имея многочисленные >рисунки профессиональных рисовальщиков (многие моряки неплохо рисовали), имея чертежи шлюпов с >верфей, на которых были построены ТЕМЗА и ЛЕАНДР - сделать реконструкцию элементарно, Ватсон!

Ну про "профессиональных рисовальщиков" вы сами смогли убедиться в их таланте.
Может кто нибудь поверить, что в Англии до сих пор сохранились ферфи на которых более 200 лет назад были построены Темза и Леандр? Даже если предположить такое, то КАК чертежи шлюпов (вообше) могут пролить свет на конструкцию конкретного шлюпа "Леандр"? Это все расно, как пытаться разобраться с конструкцией фрегата "Паллада" по чертежам какого нибдь другого фрегата. И потом, причем тут верфи и первоначальый облик Надежды, если весь сыр-бор из за модернизации проведенной в плавании?
Добенко нагло и цинично лжет, даже не пытаясь объяснить свою ложь более убедительно.

Он взял чертежи некоего проекта Английского шлюпа гораздо больших размеров и "кастрировал" эти чертежи, подогнав под размеры Надежды.
Он пишет, что ему все просто, а мне вот не просто потому, что мне не наплевать на отечественную историю.

С уважением
М.Соколов

shhturman написал:
-------------------------------------------------------
> Ну вот, хотелось как лучше, а получилось как
> всегда. Добренко кричит, что прав только он, Вы не
> хотите участвовать в дискуссии, а в результате -
> интересная идея реконструкции усохнет на корню (не
> хотелось бы) из-за непримиримости оппонентов.
> Жаль...


Уважаемый shhturman
Я добренке не оппонент, для того, что бы дискутировать с ним он должен представить хоть какие то аргументы в защиту и объяснение своей позиции. Свои аргументы я предстаил достаточно подробно. Зная этого субъекта я не расчитывал на диалог. Мои мысли- для будущих покуателей моей разаботки.

С Уважением
М.Соколов

Sokolov написал:
-------------------------------------------------------
Мои мысли- для будущих покуателей моей разаботки.
С Уважением
М.Соколов

Не одним же Добренко богата земля российская? Я и имел в виду тех кто хочет разобраться... Ведь там появился не только Добренко, были и другие голоса, мало, но они были...
С уважением.

shhturman написал:
-------------------------------------------------------
> Не одним же Добренко богата земля российская? Я и
> имел в виду тех кто хочет разобраться... Ведь там
> появился не только Добренко, были и другие голоса,
> мало, но они были...
> С уважением.

Вот этого я и добиваюсь. Давайте логически и на основе судостроительных знаний размышлять о том, что могло, а что не могло быть. Свое мнение , в отличии от добренки, отнюдь не считаю единственно правильным.

С уважением
М.Соколов

Господа! А может быть отбросить на время все антипатии и попробовать наладить нормальный человеческий диалог? Ведь от ваших раздоров страдает прежде всего дело? Или я что-то не понимаю? Не знаю как других,а меня очень интересует Надежда!

К стати,кроме Мира моделей существует еще и Верфь на столе,куда Добренко не заходит.

Уважаемый Михаил
А зачем переносить эту тему куда то еще? Чем этот форум хуже всех остальных?
К моему великому сожалению, диалога с добренкой не получится. Если я строю свою гипотезу на знаниях и логике, то у добренки довод один "я сказал". Он не может позволить себе оказатся неправым поскольку тут же выяснится, что не прав он еще и во многом другом. Продолжая дискуссию по Надежде здесь, я, если хотите, оказываю добренке услугу поскольку здесь ему нет необходимости отвечать на свои, скажем не подкрепленные фактами,умопостроения.
Неужели уважаемые участники форума нужаются только в зрелище? Неужели нельзя подумать самостоятельно и высказать свою, не обремененную автоитетами, точку зрения?

С уважением
М.Соколов

К слову , господин Соколов договорился о том что всеми уважаемый Андрей Леонидович Ларионов проверит исходя из своего огромного опыта и знаний работоспособность выводов г.Соколова и выскажется по этим вопросам.
Напоминаю что люди не очень сильного склада личности и малого объёма знаний боятся признать что кто-то может обладать знаниями большими чем у них!
И господин Соколов и я - мы оба отнюдь не боимся такого и имеем для обозначения таких многознающих людей один термин : ЭКСПЕРТ!

Этот форум ни чем не лучше и не хуже остальных. Только к сожалению гораздо менее известен,чем та же Верфь на столе. А зрелище здесь не при чем. В споре рождается истина,но не в ругани. В общих чертах согласен с выводами г-на Соколова.Только пока это еще логические построения.

А какие ещё могут быть "построения"?
Вы неужели думаете что у Добренко есть некие документы иные от тех что есть у г.Соколова?Такие же книги (дневники лейтенанта Левенштерна и альбом по плаванию) изданные потомком Крузенштерна сегодня и все свои горлопанные заявления Добренко делает глядя на те же материалы что и Соколов.Только вот подумать о реалиях МОРСКОЙ ПРАКТИКИ и о просто ВОЗМОЖНОСТИ работы с ткелажем и иных корабельных ПРАКТИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ Добренко не может!
Вероятно всё дело в том что ему надо не над историко-техническими вопросами думать , а заниматься сбытом моделей (чем он и живёт!).
В отличии от Добренко Соколов М.Л. не только моделист Божьей Милостью и историк и инженер , но И ЭТО МОЖЕТ ГЛАВНОЕ : Соколов ещё и реально ходит на яхте уже многие десятилетия и на свой шкуре прекрасно представляет ЧТО ТАКОЕ УПРАВЛЕНИЕ ПАРУСАМИ!
В таких условиях какой спор может выявить истину?Неужели , Вы , Михаил , как маленький мальчик грезите кладами.Архивных кладов нет и быть не может - есть только длительная и кропотливая РАБОТА по осмыслению найденных крох информации.Скажу честно : мы с Соколовым раздумывали с момента выхода дневников лейтенанте Ливерштерна в 2003и году о том КАК могли изменить некоторые корабельные конструкции на шлюпе НАДЕЖДА!

Михаил2212 написал:
-------------------------------------------------------
> Этот форум ни чем не лучше и не хуже остальных.
> Только к сожалению гораздо менее известен,чем та
> же Верфь на столе. А зрелище здесь не при чем. В
> споре рождается истина,но не в ругани. В общих
> чертах согласен с выводами г-на Соколова.Только
> пока это еще логические построения.
Уважаемый Михаил.
Я буду только рад, если кто либо возьмется транслировать сообщения из этого форума в любые другие или размещать ссылки, как это сделал shhturman. Но я буду отвечать только здесь поскольку не хочу устраивать перепалку или принимать участие в таковой. Ибо есть, чего греха таить, определенное количетво всем известных лиц, для которых истина не представляет интереса, зато интересно заниматься флудом и провоцировать окружающих.
К сожалению, логические построения, как Вы выразились. но основанные на исторических фактах и знаниях, это, пожалуй, единственный путь добраться до истины в историко- технических вопросах, на которые нет однозначного ответа.

Давате, все таки, передем к Надежде и оставим в стороне личные проблемы восприятия.
Публикую две картины из коллекции ЦВММ с изображением Ндежды, как я полагаю, на первой: http://s41.radikal.ru/i093/0903/89/9f380186572d.jpg
корабль ДО модернизации, а на второй:
http://i053.radikal.ru/0903/71/bb4ccae22b77.jpg
ПОСЛЕ, хотя на второй картине присутствуют некотоые технические отличия от первоначального облика именно заводского характера, такие как, другое расположние русленей. Хотя возможно это Нева, а не Надежда, обозначеня нет. На обеих картинах можно отчетливо увидеть, что высоты борта явно не хватает для предположеия о наличии закрытой орудийной палубы. К тому же: "Фрегатское" размещение атиллерии предполагает так же орудия и на верхней палубе. Корабли с закрытой батареей без атилерии на верхней (голой) палубе мне никогда не встречались. К тому же фальшборт на шкафуте всегда был достаточно высокий для защиты экипажа от волн и неприятельского огня, а так же для крепления ходовых концов бегучего такелажа. Фальшборт на квартер и ахтердеке мог быть уменьшеной высоты.
По готовности чертежей я еду к А.Л. Ларионову и собираюсь записать его комментарии к чертежу на видео с дальнейшей публикацией этого видеофайла в сети. Пока еще не определился, где можно будет выложить этот файл со ссылкой в этом форуме.

С уважением
М.Соколов



Редактировано 1 раз, последний 07.03.2009 11:34 пользователем Sokolov.

Еще один аргумент в пользу невозможности настила сплошной палубы на Надежде.
Если предположить что так было сделано, то напрашивается вопрос- ЗАЧЕМ? Вновь образовавшееся подпалубное пространство все равно оказалось бы занято артиллерией и местом под откат орудий, а так же свободным пространством для доступа к грузовому люку. То есть разместить там каюты-основная цель модернизации, было бы весьма проблематично. К тому же, в силу устоявшейся флотской тадиции, жить на баке не согласился бы ни один офицер или пассажир- дворянин даже под страхом смерти. Так же многочисленные съемные каютные переборки потребовали бы нового штатного места для хранения в бою, дополнительного времени на разборку и складирование по команде "К бою" и значительно увеличили бы массу без того перегруженного корабля.

Все дело в том, что добренко использовал "чертежи" некоего специального экспедиционного шлюпа, причем весьма фантастических очертаний (я видел эту картинку, язык не поворачивается назвать ее чертежом, тем более историческим).
Между тем, нам с Вами известно, что для экспедиции был пиобретен ВОЕННЫЙ шлюп, со всеми конструктивными особеннностями военного корабля. 16 орудий при такой маленькой длине гражданскому судну -ни к чему.

С уважением
М.Соколов



Редактировано 1 раз, последний 07.03.2009 12:17 пользователем Sokolov.