Максим , большое спасибо за помощь. Но к огромному сожалению Нажежда это один из следующих проектов.Пока я особо не вникал в детали , а просто достаточно поверхностно посмотрел. Сейчас усиленно занимаюсь Олегом. Хотелось бы до Кубка,хотя бы закончить корпус.

Посмотрел чертеж. Поражен. Поражен и реконструкцией и выполненным чертежем.
Помниться, лет этак в 12-ть, был также поражен словами о яйцеобразности корпуса Меркурия из рекомендаций Моделиста-Конструктора. Теперь-то, мне стало ясно о чем шла речь.
Из дневника Левенштерна: "14. Спустить 6 коронад и 4 пушки в форлюк" (стр. 62)
Он же: "...тогда мы расчитываем ответить на салют из 4 пушек, так как больше мы не выставили..." (стр.87)
Читать нужно, именно читать. Тогда не будет почвы для ...

Александр Вячеславович , но вопрос о пушках мы обсуждали и с Вами : скорее всего речь идёт о вертлюжных лёгких и съёмных установках.Однако пока не откроется РГА ВМФ ни о каких исследованиях речи быть не может.Уж Вам то известно как вся историческая работа заторможена отсуствием доступа к архивным документам!

Должен так же обратить Ваше внимание что при сравнении длинны отката карронады и пушки стандартной мы увидим что пушке просто негде разместиться на ВП НАДЕЖДЫ и это тоже приводит к мысли о вертлюжных установках применимых и для вооружения шлюпок , а в дальнем плавании это немаловажно для получения возможности разгона дикарей при экспедиции за пресной водой!



Редактировано 1 раз, последний 10.04.2009 20:55 пользователем гармашев.

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> Посмотрел чертеж. Поражен. Поражен и
> реконструкцией и выполненным чертежем.
> Помниться, лет этак в 12-ть, был также поражен
> словами о яйцеобразности корпуса Меркурия из
> рекомендаций Моделиста-Конструктора. Теперь-то,
> мне стало ясно о чем шла речь.
> Из дневника Левенштерна: "14. Спустить 6 коронад и
> 4 пушки в форлюк" (стр. 62)
> Он же: "...тогда мы расчитываем ответить на салют
> из 4 пушек, так как больше мы не выставили..."
> (стр.87)
> Читать нужно, именно читать. Тогда не будет почвы
> для ...
Александр Вячеславович.
Вы уж выражайтесь яснее. Ваше "поражен" можно расценивать двояко. Причем здесь яйцеобразность Меркурия- ума не приложу. Я что же по Вашему -не читал дневника Левенштерна? Только чтение это далеко не все проясняет и факты излагаются подчас противоречивые. Шлюп Леандр, в дальнейшем- Надежда был 16 пушечным и вооружен карронадами -это общеизвестный исторический факт. Были ли все 16 стволов карронадами или часть из них была пушками (и какими?)- сие остается тайной и из дневника Левенштерна- не проясняется. Возможно, что "пушками" он называет легкие фальшбортные или шлюпочные орудия.

С уважением!
М.Л.Соколов
http://www.loovtrading.com
mailto: ms1904@yandex.ru

Да нет, шлюпочный фальконет (sik) у Левенштерна тоже есть. Занозистый и педантичный прибалт, да еще с мелочным характером называет вещи своими именами. Даже помнит, на сколько футов Крузенштерн заставил его подрезать мачты и сколько мог "заработать" Лисянский на покупке грот-мачты. Ему нужно верить!

Верить ему можно , но вот где и какие искать источники информации , а не одни только отзывы о неких "пушках" , а вот по тому что фальконеты именовали ПУШКАМИ С НАКЛАДНЫМИ ХВОСТАМИ мы с Вами читали по документам о вооружении фрегата ПАЛЛАДА!
Так что вопрос упирается в лингвистические предположения и я склонен считать что именно фальконеты по современному именованию именует Левенштерн "пушками".

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> Да нет, шлюпочный фальконет (sik) у Левенштерна
> тоже есть. Занозистый и педантичный прибалт, да
> еще с мелочным характером называет вещи своими
> именами. Даже помнит, на сколько футов Крузенштерн
> заставил его подрезать мачты и сколько мог
> "заработать" Лисянский на покупке грот-мачты. Ему
> нужно верить!
ВЫ мне так и не ответили, что означает Ваше "поражен"?!
П.С.
Фон Левеншетрн- никакой не прибалт, а чистокровный немец.

С уважением!
М.Л.Соколов
http://www.loovtrading.com
mailto: ms1904@yandex.ru



Редактировано 1 раз, последний 10.04.2009 22:07 пользователем Sokolov.

Поражен - значит стало неожиданным, ввело в ступор (можно продолжать и дальше).
Пес с ним, пусть будет немцем. На островах ентот "немец-прибалт" лично стрелял из фальконета на баркасе для распугивания туземцев. Так что пушки у него - это пушки, карронады - карронады, а фальконеты - фальконеты. Даже поддается точному подсчету по его тексту и предполагает места "постоянной дислокации" на борту.

Данных ТОЧНЫХ о именно пушках в современном понимании НЕТ!
В фонде №165 - полное молчание о перевооружении шлюпа и это означает что есть "белое пятно" и в таком случае каждый может принимать собственные решения.Я и Соколов , мы считаем что в условиях финансовой нехватки на экспедицию (о чём есть однозначные упоминания) замена вооружения на более габаритное и тяжелое НЕ РЕАЛЬНОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ.

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> Поражен - значит стало неожиданным, ввело в ступор
> (можно продолжать и дальше).
Должен ли я понимать это Ваше высказывание, что моя реконструкция вздорна?
Что она выполнена безграмотно и менее вероятна, чем фантазии добрилы?

С уважением!
М.Л.Соколов
http://www.loovtrading.com
mailto: ms1904@yandex.ru

Эмоции присуствуют.
Однако некоторые вопросы крайне трудны в изучении.Сейчас полчаса беседовал с господином Ивановым и после различного "верчения" темы вооружения шлюпа НАДЕЖДА пришли к мнению что могли быть разные варианты изменения первоначального вооружения шлюпа ЛЕАНДР , но точно утверждать сегодня мы не можем ни чего!
Даже если принять слова из дневника лейтенанта Левенштерна за отправную точку то совершенно не доказуемо что оный говорил о "пушках" в современном понимании , а не о фальконетах , которые офицерами флота ТОЖЕ именовались пушками и массого применялись для вооружения шлюпок.Надо учесть что такие фальконеты имели некое подобие станков для размещения их в баркасах и в дальнем плавании такие конструкции и могли стоять на шканцах (как на неком рисунке в дневниках Левенштерна) для быстрого спуска и закрепления в баркасе.Ведь в диких водах боялись туземцев "съевших Кука" , а именно на баркасе и доставляли на корабль воду с берега.
До открытия фонда №165 в РГА ВМФ даже и заикаться о каких то исследованиях нечего - всё это будет гадание на кофейной гуще.Да и в фонде не факт что удасться найти документ.
В идеальном виде он должен именоваться примено так :"О вооружении шлюпа ... тем-то и тем-то" ; но может быть и запись с таким наименованием :О замене ... карронад английских на ... пушек стольки-то фунтовых" и без наименования корабля , а может и вообще не сохранилось данных и об уходе и о приходе и разоружении шлюпа и о сдаче с него ... столь-то пушек\карронад и т.д.

Иногда архивные пробелы оставляют нас в недоумении и тогда , НО ТОЛЬКО ТОГДА мы можем фантазировать исходя из собственного "видения вопроса"!

Sokolov написал:
-------------------------------------------------------
> А.Иванов написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Поражен - значит стало неожиданным, ввело в
> ступор
> > (можно продолжать и дальше).
> Должен ли я понимать это Ваше высказывание, что
> моя реконструкция вздорна?

Исполнение могло быть и лучше, проработанность спорных моментов выше. И опыт вычерчивания и опыт логических построений у Вас есть. Это, на данный момент, не лучшая Ваша работа.

> Что она выполнена безграмотно и менее вероятна,
> чем фантазии добрилы?

Вам обязательно надо с кем-то сравниваться, или возможно поговорить о Вашей работе, тем более Вы пригласили именно о ней говорить? Хотите, откройте диспут по другой реконструкции, поговорим об этом. Но сравнивать, у кого и что лучше - увольте, в поджигатели и разжигатели не гожусь.

Господин Иванов , а вот тут я буду НЕУМОЛИМ!
Вы помните что у нас на дворе Его Величество Кризис и Мадам Инфляция зашкаливает?
Вот и все , понимаете ВСЕ объяснения того что я как издатель не дал господину Соколову минуты более оговорённого времени?Все могли высказываться и связавшись с Максимом Львовичем и у него дома всё обсудить , но все тихо и молча ждали , а "злобный Гармашев-ИЗДАТЕЛЬ" стоял с плетью и смотрел на секундомер отсчитывавший договорной срок.

Ударю "ниже пояса" - Вы сколько лет доделывате следующий "Вестник"?
Вот то то и оно!
Вы ведь не работаете из своего кармана.
Вас спонсирует ... - вот и весь ответ!

Господин Соколов только что вернулся от А.Л.Ларионова и привёз буквально выцарапанные от того РЕЗУЛЬТАТЫ , сразу скажу что результат по НАДЕЖДЕ сенсационен в деле восстановления её артиллерийского вооружения!



Редактировано 2 раз, последний 11.04.2009 21:58 пользователем гармашев.

А вот с этого места поподробнее пожалуйста!))

Да-да, Сан Саныч, ждем подробностей. Какие еще сенсации и материалы всплыли?

А всё просто : Андрей Леонидович , который после 5-часового "препирательства" признался что мог и перепутать свои первичные наброски из-за множества моделей ПАЛЛАДЫ в фондах ЦВММ напряг память и указал Соколову на папочку на антресолях.
Соколов туда с риском для жизни залез , а там выписка из докумнта фонда №165 о истинном вооружении шлюпа НАДЕЖДА! И ведь был Соколов у Ларионова ПЕРЕД запуском в печать с НАДЕЖДОЙ.В общем пушек на НАДЕЖДЕ не было - только два однофунтовых фальконета (как я и предполагал) и карронады (как указывал Соколов) , но вот карронады двух калибров и 12 и 9 фунтовые.
К тому же Ларионов начал рассказывать о переводчице дневников Левенштерна со старонемецкого-готического , покойная дама была единственным знатоком этой "клинописи" , но абсолютно далёким от флота и вообще техники человеком и ссылки на именование "пушки" в переводе Левенштерна просто сомнительны из-за этого.



Редактировано 1 раз, последний 12.04.2009 11:21 пользователем гармашев.

Давайте так же не будем забывать, что термин -карронада существовал только в русском языке для обозначения особенности этого типа орудий по названию завода их изначально производившего.
Сами Англичане называли карронаду -shortgun.
Е.Е. Левенштерн не был ни артиллеристом, ни оружейным инженером и вполне мог допустить неточность поименовав пушкой - маленькую 9 фунтовую карронаду,чтобы отличить ее от большой 12 фунтовой.
Левенштерн писал свой дневник на своем родном немецком языке, иногда делая вставки на французском и английском, для обозначения понятий, в немецком языке отсутствующих. К тому же автор облдал весьма плохим и трудно разбираемым почерком.

С уважением!
М.Л.Соколов
http://www.loovtrading.com
mailto: ms1904@yandex.ru

Чего-то у меня с математикой совсем плохо.

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> Из дневника Левенштерна: "14. Спустить 6 коронад и
> 4 пушки в форлюк" (стр. 62)

Итого 10 шт. На НАДЕЖДЕ было 18 карронад. допустим, что в этот момент этот десяток просто грузили. Ладно. Но СКОЛЬКО и КАКИХ карронад было?
И из этого вопрос. А станок под 9 и 12 фунтовую карронаду был одинаковый? Если разные - какое могло было быть их расположение на палубе?

Может ув. А.Л. Ларионов еще изыщет какой-нибудь документик в своем архиве?

Rayak написал:
-------------------------------------------------------
> Чего-то у меня с математикой совсем плохо.
>
> А.Иванов написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Из дневника Левенштерна: "14. Спустить 6 коронад
> и
> > 4 пушки в форлюк" (стр. 62)
>
> Итого 10 шт. На НАДЕЖДЕ было 18 карронад.
> допустим, что в этот момент этот десяток просто
> грузили. Ладно. Но СКОЛЬКО и КАКИХ карронад было?
>
> И из этого вопрос. А станок под 9 и 12 фунтовую
> карронаду был одинаковый? Если разные - какое
> могло было быть их расположение на палубе?
>
> Может ув. А.Л. Ларионов еще изыщет какой-нибудь
> документик в своем архиве?
Надежда- 16 пушечный шлюп согласно всем документам (всего 16,а не 18)
Из них 14 -12 фунтовых и 2- 9фунтовых и 2 1фунтовых фальконета(которые в общее количество артиллерии почему то не включены).
Конгревовы станки под карронады- конструктивно одинаковы. Так же весьма возможно, что и размеры станков -одинаковы из за небольшой разницы калибра.
Расположение на палубе- неизестно, однако если учесть, что для любого корабля важнейшей характристикой была мощность бортового залпа. То меньшие карронады логично расположить в носу, как погонные.

Ларионов много чего может отыскать, но вот вспомнит ли и захочет ли искать- вопрос. К тому же поездка к Ларионову лично мне стоит 1 полностью и бесплатно потраченный день. Я не часто могу позволить себе такую "роскошь".

С уважением!
М.Л.Соколов
http://www.loovtrading.com
mailto: ms1904@yandex.ru

Sokolov написал:
-------------------------------------------------------

> Надежда- 16 пушечный шлюп согласно всем
> документам (всего 16,а не 18)

Тьфу, обсчитался. конечно 16