А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>В общем, много чего написал...

Спасибо, во всяком случае в Ваших ответах есть какие-то доводы и аргументы. Можно сними соглашаться, можно нет, но они имеют право быть.

Странно только, что приходится учить взрослого политработника и серьезного исследователя (это без ёрничества, как исследователя я Вас действительно уважаю) элементарным нормам общения. Кто здесь, как Вы выразились, "орет"?
Кто Вам давал право, не проверив факты, обвинять человека во лжи? Прежде, чем делать это, моли бы хотя бы заглянуть в ту тему про "Кроншлот": благодарности-то мои за ответ (кстати, не по лафетам, а по крышкам пушечных портов), остались, а вот куда все Ваши ответы делись? Так с чьей же стороны подтасовка?

Еще по станкам. Да, Вы правы, я всказался несколько некорректно - петровских станков действительно в ЦВММ не видел. Зато даже не в запасниках, а в зале N1 стоят как минимум две более поздних пушки на станках "с рамой". Их Вы куда предлагаете деть - не замечать?

Ну, и напоследок. Вам растолковать, что значит ИМХО, или сами найдете? А когда найдете, попробуйте проанализировать, чем различаются моё "ИМХО на тот момент..." и то же самое в Вашей интертрепации: "тендециозных утверждений - "на тот момент...". Как-то некрасиво подтасовывать, а?

P.S. Если теперь высказать все то же самое, но без лишних эмоций, получится примерно следующее:
1. Спасибо за аргументированный ответ.
2. Однозначного понимания того, что же Петр понимал под "станком английской маниры", у меня лично так и не сложилось. К сожалению, описания такового станка мне найти не удалось, если можете дать ссылку на документ, буду весьма признателен.
3. Как рассчитать размеры якорей я пока не разобрался. Если мне не изменяет мой склероз, рассчеты по якорям производятся исходя из водоизмещения судна, а этих данных на чертежах нет.
4. Смутила Ваша фраза про несогласие по поводу "хорошести" декора. Если можно, разъясните пож. Ваши сомнения (чтобы не дразнить гусей, лучше, наверное, в личку).



Редактировано 1 раз, последний 15.09.2009 09:32 пользователем colonel.

Тут в споре помянули мое мнение насчет декора и отношения к чертежам.
Хочу заметить ув colonel, что я смотрю на эти вещи с точки зрения моделиста-картонажника, а не историка. У меня нет оснований не доверять достаточно известным и уважаемым реконструкторам. А учитывая полное отсутствие материалов по петровскому времени я считаю, что чертежи ОЛИФАНТА в любом случае являются ценным изданием. И недостатки, как "неправильная" (хотя кто в этом уверен??) проводка топенантов, отсутствие якорей (хотя за все время службы они могли меняться всвязи с утерями (всякое бывало) и отмсутствие шлюпок (а правда, как узнать, какие они были, если и по корабям то информации нет) никоим образом не являются сушественными на разработке ТАКОГО уровня.

colonel написал:
> Странно только, что приходится учить взрослого
> политработника и серьезного исследователя (это без
> ёрничества, как исследователя я Вас действительно
> уважаю) элементарным нормам общения. Кто здесь,
> как Вы выразились, "орет"?

Странно только, что Константин Редькин, блистая красными трусами в горошек и обладая обширной родней, позволяет себе акцентировать внимание публики на сведениях личного характера своего оппонента, которые (сведения) никоим образом к делу не относятся. Видимо, исчерпываются аргУменты и пора переходить на личности?! Какое Вам дело до профессии, которой отданы десятки лет? Почему, премного уважаемый, мне нет никакого дела ни только до Вашей профессии, прошлой и настоящей, но и до количества прыщей на Вашей попе? Что за неистребимая тяга копаться по поводу и без повода в чужых судьбах, в своей копайтесь и правилам поведения сами научитесь!

colonel написал:
> Кто Вам давал право, не проверив факты, обвинять
> человека во лжи? Прежде, чем делать это, моли бы
> хотя бы заглянуть в ту тему про "Кроншлот":
> благодарности-то мои за ответ (кстати, не по
> лафетам, а по крышкам пушечных портов), остались,
> а вот куда все Ваши ответы делись? Так с чьей же
> стороны подтасовка?

Право дано Вами - Вы врете, поэтому Вам и указано, что врете!

colonel написал:
> Еще по станкам. Да, Вы правы, я всказался
> несколько некорректно - петровских станков
> действительно в ЦВММ не видел. Зато даже не в
> запасниках, а в зале N1 стоят как минимум две
> более поздних пушки на станках "с рамой". Их Вы
> куда предлагаете деть - не замечать?

Вранье! Станки не петровские. Происхождение их темное. Размышления на их счет есть, но в них есть не объяснимые пока моменты, озвучивать не время - поищите самостоятельно.

colonel написал:
> Ну, и напоследок. Вам растолковать, что значит
> ИМХО, или сами найдете? А когда найдете,
> попробуйте проанализировать, чем различаются моё
> "ИМХО на тот момент..." и то же самое в Вашей
> интертрепации: "тендециозных утверждений - "на тот
> момент...". Как-то некрасиво подтасовывать, а?

На это можно ответить только: "Сам дурак!"

colonel написал:
> 2. Однозначного понимания того, что же Петр
> понимал под "станком английской маниры", у меня
> лично так и не сложилось.

Ваши проблемы. Напомню слова более опытного Вашего знакомого: "Ваше мнение абсолютно меня не интересует" и в очередной раз подписываюсь под ними.

colonel написал:
> 3. Как рассчитать размеры якорей я пока не
> разобрался. Если мне не изменяет мой склероз,
> рассчеты по якорям производятся исходя из
> водоизмещения судна, а этих данных на чертежах
> нет.

Что Вы говорите?! Как это Вы не можете рассчитать водоизмещение судна?! Вот уж поразИл, так поразИл... Отсылаю Вас к Окуневу (запаситесь только толстой тетрадкой).

colonel написал:
> 4. Смутила Ваша фраза про несогласие по поводу
> "хорошести" декора. Если можно, разъясните пож.
> Ваши сомнения (чтобы не дразнить гусей, лучше,
> наверное, в личку).

Процитирую Вам слова другого опытного Вашего знакомого:"Вот щас вскочу и побегу" разъяснять! Цитата оттуда же, С Мира моделей и Верфи на столе - как видите учусь у Вас и Ваших приятелей по форумам.

-1- Как я и говорил всегда!!! истинный исследователь от "продвинутого любителя" отличается крайней жесткостью в работе с информацией.
/советую всем вспомнить сколько раз я сам отказывал всем крикунам о моих якобы ошибках в первоисточниках и советовал ... самостоятельно поработать в архивах , ни чего не напоминает?/
-2- По поводу декора я сам весьма сомневаюсь , Дима.Дело в том что хотя покойный Крайнюков и реконструировал декор , а по его указаниям эти реконструкции художница оформила в непротиворечивые рисунки , но ведь это чистой воды ... реконструкция "по мотивам".С декором даже прорисованном в чертежах (бывают такие раритеты) всё крайне сложно - на порядки сложнее чем с кораблём.Ведь декор есть просто украшалово и его резали "по месту" подгоняя под имеющееся и резали малограмотные и даже диковатые мастеровые.Так что декор можно тольо принимать за один из возможных вариантов , хотя он и хорош получился!

Есть фото оригинального декора? Нету. Поэтому пока принимаем за правду то, что нарисовал Крайнюков. Он ведь не из головы его придумал. Были какие-то основания. Другое дело, мы их скорее всего икогда не узнаем. Но если вдруг найдется документ, который это опровергнет-тогда будет правдой другой рисунок декора.

К сожалению иные наши участники бесед ни как не хотят понять одной достаточно и простой и одновременно сложной вещи.А именно того что исследователь работающий в профессиональном режиме не только обладает более широким кругозором по теме своих изысканий и около неё "по эпохе" , не только гораздо методичнее и полнее знаком с архивными документами-первоисточниками , не только ведёт с этими материалами не "развлекательное чтиво" , а тяжёлую и эмоционально изматывающую и весьма финансого затратную работу , но и является воистину ТВОРЦОМ своих материалов.
В этом ключе и надо рассматривать горячность такого исследователя при дурных , не обоснованных , поверхностных попытках любителей "книготичающих" опорочить и исказить результаты исследований.
В связи с этим обращаю всеобщее внимание на то что истинный исследователь-профессионал ПОРЯДКОГО резче воспринимает любительские "наскоки" на его работу и соответственно имеет право порядкого жестче и отвечать (воистину как родитель при попытке обидеть ребёнка)!
Посему принимаю решение о том что несмотря на жалобу пользователя colonel на некоторую излишнюю язвительность господина Иванова ОСТАВИТЬ ОНУЮ ЖАЛОБУ БЕЗ ВСЯЧЕСКИХ ПОСЛЕДСТВИЙ - сам напросился своей манерой облыжно , недоказательно , голословно и в ненадлежаще вежливой форме отзываться о работах как господина Иванова , так и о работах ныне покойного господина Крайнюкова.



Редактировано 1 раз, последний 15.09.2009 16:07 пользователем гармашев.

Почитал форум и к сожалению был удивлен. именно к сожалению.
Сразу хочу оговориться, что никаких личностей я не обсуждаю.
Даже возможно в чем-то не прав, НО ПЕРВЫЙ взгляд каков он есть.

Поясню: в большинстве веток общение напоминает возню с песочнице, типа он мне вчера совок не дал, а сегодня я ему тоже все куличики растопчу.
Друзья мы же взрослые люди, так давайте уважать своих собеседников. Да и ругань не приводит ни к какому обмену мнениями. На самом деле в споре никакая истина не рождается. Способность пойти на компромисс и отличает культурного человека. У всех есть ошибки, никто от них не застрахован. Зачем же человеку тыкать в лицо и лепить ярлыки. Попробуйте поставить себя на его место и наверное станет понятно, что лучше спокойно обсудить проблему.
Давайте поступать с другими так, как Вам хотелось бы чтобы поступали с Вами и будет всем хорошо.

Можете меня пинать, но просто захотелось высказаться.

Может Вы и правы , но мне как то не доводилось видеть "сообщества человеков" без жестоких схваток и столкновений интересов и моралей именно во множественном числе и соответственно без попыток сведения счетов.
Земетьте ещё и такой аспект как ДЕНЬГИ.Ведь я , к примеру , не скрываю своих финансовых интересов , а многие скрывают.И от этого столкновения становятся ещё ожесточенней , т.к. сокрытие финансовых интересов ведёт к лицемерию и когда один из оппонентов лицемерит , а второй об этом прекрасно осведомлён ... то случаются дикие баталии.
Тут есть и такой аспект : конечно далеко не все осведомлены о подковёрных грищах части из участников и тогда эти несведующие грязного белья люди становятся и заложниками и разменной монетой "дуэлянтов" , т.к. их используют в тёмную.Они же от недостаточной осведомлённости иногда делают ложные выводы и сами подливают масла в огонь.
В общем и целом всё что касается старого и массового хобби имеет и свои финансовые аспекты и столкновения тогда носят двойственный характер "любителей" и профессионалов" в этом вопросе.

Модераторы в отъезде по городам и весям.

Ладно, мелочи жизни. А вот кстати, по якорям.Прочитано у ув Ф. Веселаго (авторитет?) в книге "Краткая история русского флота" на стр. 124 (изд "Вече")
"Были случаи, что в свежий ветер слабосильная и малочисленная команда корабля не могла поднять своего якоря и, чтобы вступить под паруса, приходилось обрубать канат." Спршивается вопрос - а какие якоря там были?? Правда это относится к чуть позднему врмени - глава "Состояние флота к половине 18 века", но тем не менее практика обрубания якорных канатов применялсь во все времена. Итого - якорь - расходник, как и шлюпки.



Редактировано 1 раз, последний 17.09.2009 09:32 пользователем гармашев.

Получил чертежи. Понравились. Хорошо подан материал. Есть небольшой вопросец по оформлению транца. Тот орнамент (композиция), как он выполнялся? Резные были фигуры, или нанесены краской?

Скорее всего это была композитная работа , но точных данных крайне мало и к величайшему сожалению у Виктора Георгиевича Крайнюкова не спросить.По традиции все исполняют фируры резьбой : красивее и "богаче" на модели.
Моя точка зрения такова : поскольку краски тогда были гораздо дороже чем резчики (не забывайте что все краски тогда были только натуральные!) то скорее фигуры резались и почти не красились.Хотя ОЛИФАНТ был "царёв корабль" и на нём могли фигуры и красить и даже золотить.Однако повторюсь : нет возможности что-то просить у автора.Он к величайшему сожалению покинул этот мир!

Сегодня приобрел чертежи Олифанта. Первое впечатление-очень даже не плохо. Хорошо прорисован декор , хороший план укладки такелажа. Теорию не проверял, скорей всего придется все сводить. Не смотря на отсутствие в чертежах якорей и шлюпок и марсов чертежи понравились. В конце концов якоря и шлюпки можно посмотреть в литературе.Не думаю,что они как то кардинально отличались от аналогичных якорей и шлюпок того времени.Размерения рангоута можно взять из таблиц,которые можно найти в инете. Достаточно подробно дана проводка бегучего такелажа.На сколько она правильна не берусь судить.Думаю,что Крайнюков не с потолка брал схему такелажа и не верить ему нет оснований.

Михаил2212 написал:
-------------------------------------------------------
> Сегодня приобрел чертежи Олифанта. Первое
> впечатление-очень даже не плохо.


Думаю, Вашей оценкой В.Г. остался бы весьма польщенным!
Чтобы сказануть, что "придется все сводить", следует хотя бы знать, а ЧТО, собственно, Вы собираетесь сводить. Ведь перед Вами не современный корабль, выполненный по строевой, где требуется "сведение" расчетов, а выполненный по старинным методикам проект, "сведение" которого осуществлялось непосредственно на верфи с учетом, как поведет себя дерево.
По якорям, шлюпкам и марсам - только читка первых (как минимум) восьми частей Материалов для истории русского флота, там ВСЕ ответы на Ваше недоумение, но уж никак не в Инете.

Brogiaga написал:
-------------------------------------------------------

> Тот орнамент (композиция), как он
> выполнялся? Резные были фигуры, или нанесены
> краской?

"Только резать! Немедленно! Возможен перитонит!"

Конечно же резать (или лепить, если в-лом резать), это и богаче для модели и в соответсвие эпохе.

Под фразой "придется все сводить" я подразумевал сведение трех проекций теории к одному масштабу и проверку линейных размеров. Для постройки модели это вообще то необходимо, в противном случае, при несоответствии масштаба в одной из проекций придется переделывать набор корпуса,что в общем то нежелательно.

Михаил2212 написал:
-------------------------------------------------------
Теорию не
> проверял, скорей всего придется все сводить.

Это не Вами написано?
Причем здесь Ваше выкручивание:"Под фразой "придется все сводить" я подразумевал сведение трех проекций теории к одному масштабу и проверку линейных размеров."

Определитесь, наконец, что именно Вас беспокоит - правильность теретического чертежа либо типографское масштабирование. По масштабированию - камень в огород Гармашеву, переданные мною материалы были безупречны.

Уважаемый Александр Вячеславович! Я не хочу кидать камни ни в чей огород. Ни в Ваш ни в Сан Саныча. Просто перед постройкой модели любой теоретический чертеж необходимо проверять. Дело в том,что если не проверяя чертежи начать по ним строить модель,то при обнаружении неточности в теории бывает надо переделывать половину набора корпуса. Я с этим уже сталкивался. По этому я и написал,что теорию я не проверял и скорей всего ее придется сводить,а может и не придется.Так же в своем сообщении я не подвергал сомнению правильность теории Крайнюкова. Меня больше беспокоит масштабирование. И при чем здесь выкручивание?

В таком случае, остается только пожать плечами и порекомендовать точнее высказывать свою мысль.
Согласитесь, что между Вашими предложениями:
1. Теорию не проверял, скорей всего придется все сводить.
2. Под фразой "придется все сводить" я подразумевал сведение трех проекций теории к одному масштабу и проверку линейных размеров.
3. Просто перед постройкой модели любой теоретический чертеж необходимо проверять.

существует разница. Если 1-ое ставит под сомнение саму работу автора, а 2-ое выражает сомнение в работе издателя, то 3-тье является нормальной практикой моделиста. Учитывая, что "я и написал,что теорию я не проверял", заявлять первые два мнения, мягко говоря, необоснованно и предвзято, что не может не раздражать своей безаппеляционностью и публичностью.

Так что, Ваши попытки выйти из неловкого положения, созданного Вами самим, иначе как выкручиванием назвать нельзя.

Сейчас прошло более полугода с момента издания чертежей фрегата ОЛИФАНТ.
Издание было сверхзатратным для меня и я внимательнейшим образом отслеживаю все аспекты комммерческогог возврата вложенных средств - о прибыли пока говорить не приходится.
Вот что выявилось : многие моделисты не покупают чертежи ссылаясь на то что ... "они уже имеют такие"!
Я изучил вопрос и выявил следующее : Виктор Георгиевич продал три комплекта чертежей моделистам и в судьбе дух этих комплектов я абсолютно уверен , в том числе и в их не передаче и не копировании.
Однако третий комплект у меня такой уверенности не вызывает , а учитывая что его владелец в своей моделеторговой деятельности не однократно выставлял или рекламмировал модели фрегата ОЛИФАН ... у меня возникло вполне обоснованное подозрение что этот человек и является той мразью и падалью что нарушила СЛОВО данное покойному В.Г.Крайнюкову.

С момента издания чертежей ОЛИФАНТА работы покойного В.Г.Крайнюкова прошло почти полтора года.
Сейчас можно смело говорить что по ряду причин это издание не будет прибыльным НИ КОГДА! На сегодня потрачено на издание тиража в 500 экземпляров (с учётом гонорара вдове В.Г.Крайнюкова в 40000 рублей) 68412 рублей.При этом получено за полтора года за продажу 135 экземпляров всего 48671 рубль!
Это точно и чётко указывает на то что чертежи подобной сложности с АДЕКВАТНОЙ оплатой труда авторов просто не рентабельны.
Вопрос в том ПОЧЕМУ они не рентабельны.Кроме указывавшейся ранее воровской деятельности некого добренко с копированием полученной им от покойного Крайнюкова копии ДЛЯ ЛИЧНОГО МОДЕЛЬНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ есть и иные "коллизии" и они прямо указывают на то ПОЧЕМУ я таких "обсуждателей" как некий господин colonel посылаю едва ли не матом.Дело в том что любое издание возможно исключительно при его рентабельности , но все "обсуждалки" приводят только к падению покупательского спроса и потому таких "обсуждателей" надобно чморить сразу , на взлёте.
Они не обладают должными знаниями - не работают в архивах и все их сомнения носят исключительно умозрительный характер , ибо не являются плодом долгого и кропотливого труда с первоисточниками! При этом их громогласные вопли отвергают часть потенциальных покупателей от приобретения изданного комплекта.
С моральной стороны может показаться что я "затыкаю рот" критике ,но на деле я ЗАТЫКАЮ РОТ НЕОБОСНОВАННОМУ КРИТИКАНСТВУ.
Вот ежели такие как "колонель" вместо чесания языком накопают сами архивной документации , соединят её воедино и издадут - тогда они получат право спорить с изданными авторами.Однако изданий как не было так и нет по всему многообразию исторических периодов российского кораблестроения.
При этом я давно заметил что те исследователи , кто реально занят архивными исследованиями и изданием своих трудов - вот они прекрасно понимают сложность ситуации и свои вопросы и свои корректировки с критикой ведут в приватном режиме и не создавая ненужной ажиотации мешающей продажам изданного тиража.
Тем более не путают автора и издателя!

Конечно в малости покупок чертежа ОЛИФАНТА и вытекающей из этого его убыточности виновны множество причин и то что воровским образом распространялись копии с комплекта переданного покойником Крайнюковым некому Добренко и то что прозвучали неадекватные "псевдокритические вопли" и то что воруют в интернете и иные причины.В целом я считаю что первые три причины "обошлись" примерно в 50-70 не купленных экземпляров и это как раз та сумма что необходима для возврата вложенных в издание средств.Это означает что эти средства не будут перенаправленны на приобретение прав на публикацию иных петровских кораблей (ШТАНДАРТ , ПОЛТАВА , ВЫБОРГ , ТРИ РЮМКИ , НАТАЛЬЯ , КРОНШЛОТ и многие другие!).В остальном же я сного и сного убеждаюсь что наши нищие не по своей вине и затюканные жизнью судомоделисты являются полнейшей бледной немощью в финансовом плане и даже приобретение чертежа за 500 рублей для них является неподъёмным грузом.
ЗНАЧИТ ОСТАНУТСЯ ВОВСЕ БЕЗ ЧЕРТЕЖЕЙ , ибо за иные петровские корабли одного гонорара надо платить по 70-120 тысяч рублей!



Редактировано 1 раз, последний 06.01.2011 11:54 пользователем гармашев.