в продолжение темы...
так-же в "непонятках" с кораблём может оказаться задействована политика..
опять-же по аналогии с нашим временем
Россия недавно лишь только намекнула на покупку французкого "Мистраль",шуму поднялось...
как можно,да Вы,что..русским продавать современные технологии,да и ещё военные...не-зя
думаю эта сделка уже похоронена...
В те времена возможно отношение к военным кораблям для России было таким-же..
фрегат 6го ранга конечно не супер, однако по штатному расписанию имел 4 корронады.
которых у России тогда ещё не было.
На такие случаи у любого государства есть секретные циркуляры "о запрете продажи"до
которых добраться простому смертному в архивах не реально..
если есть запрет, то его всегда можно попробывать обойти,как я уже написал выше
вместо "трактора по документам" продать танк,вместо баркаса "Леандр" продать фрегат..
не бесплатно разумеется..этим может объясняется некая таинственность при покупке кораблей
Лисянским,которую отмечают в записях все очевидцы тех событий...

в продолжение темы...заключительное
прошу меня сильно не осуждать,я ещё раз повторюсь,что всё написаное мною, лишь рассуждения на
тему корабля-легенды.Каким он был на самом деле определить видимо уже не возможно...
Вспомнилась одна легенда,как появилься красный крест...
спасательные корабли,а именно вышеупомянутые плавучие госпитали имели крестообразные квадратные окошки вставленные в пушечные порты, и утопающие раненные в бою моряки увидев корабль с такими
окошками-крестами заряжались надеждой на спасение..
Как известно из книги о путешествии, государь посещал купленные в Англии корабли, и остался покупкой
доволен и сам назвал крупный корабль "Надежда"....
....может он увидел эти кресты...кто знает..кто знает

С уважением

Помещая здесь свои рассуждения, вы, видимо, надеетесь услышать отклик на них. Иначе, зачем эти рассуждения публиковать? поэтому Ваше "прошу меня сильно не осуждать,я ещё раз повторюсь,что всё написаное мною, лишь рассуждения на тему корабля-легенды" не более, чем кокетство.
Хотите оценку по-простому? Пожалуйста! Все Вами высказанное является бредом на уровне реконструкции Соколова.
Почему? Если в реконструкции Соколова откровенный волюнтаризм, то в Вашем случае - волюнтаризм исторической концепции. Основываться на слухах 200-летней давности о воровстве Лисянского, подчеркиваю, на слухах, которые не привели ни к какому разбирательству. А где анализ того, кто эти слухи распространял? Где анализ, почему никаких мер не было принято к Лисянскому. Где анализ взаимоотношений тех, кто эти слухи распространял и Лисянского? И.т.д. и т.п. Таким образом, где подтверждение этого слуха, есть ли основа для него или это просто злопыхательство? Вы даже не знаете, какие деньги использовал Лисянский, казенные или той кампании, которая организовала экспедицию. Разберитесь.
Во-вторых. Рисунков "Надежды" и "Невы" великое множество. Профессиональных рисунков. Выявить характерные особенности, "переходящие" из рисунка в рисунок не представляет труда. авторы рисунков разные, а особенности одни и те же. К чему, в таком случае, подменять аналитическую работу исследователя собственными домыслами, замешанными на двухсот летней давности слухах? непонятно!
В третьих. Раз уж хочется серьезно (т.е. максимально исторически) разобраться с этим вопросом, то может быть стоит сделать то, что к примеру потребовалось мне для определения собственной позиции - внимательно проконспектировать записки участников экспедиции. Должен Вам сказать, что практически все ответы на поставленные участниками обсуждения, как здесь, так и на других форумах, содержаться в материалах экспедиции. с этого нужно начинать, а не с гадания за кружкой пива и ковыряя в носу.

Здравствуйте уважаемые…
Другой реакции я и не ожидал… потому и нет дискутирующих…
Я в поисках информации по шлюпу «Надежда»,наткнулся в инете на это предложение:1стр.
"Давайте вместе обсудим, как мог выглядеть шлюп "Надежда" для того, чтобы переиздаваемые чертежи были максимально приближены к истине."
Предложение от хозяина этой темы, рисунки находятся сдесь-же…так-что меня обвинять, это
то-же самое, что обвинять знатоков в программе «Что,Где,Когда»,которые иногда несут
такой «бред»,однако бывает находят правильный ответ.Я не знаток, не художник и т.д. но в предложении об обсуждении не указано, что обсуждающие должны быть «профи» по теме
На меня «гавкнули» и всё…,а где
обсуждение рисунков. Зачем я разместил свои рассуждения, читайте выше, но ещё и для того,
чтобы интересующиеся этим кораблём, пытались проводить свои исследования этой загадки
истории, может кто-то найдёт выход на английский архив…или глубже копнёт в нашем.
Вы поймите, меня не интересует личность Лисянского, меня интересует сам шлюп «Надежда»
Как он на самом деле выглядел…да по оф.документам это «Леандр»,но по рисункам Левенштерна идёт несоответствие, которое я и пытаюсь понять.
Рисунок «писающего мальчика» мы рассмотрели ( рисунки размещены не мною),давайте
посмотрим на второй рисунок, где самураи гуляют по палубе, что мы видим :рисующий находился
у левого борта…в перспективе виден правый борт с трапом, а что мы видим слева…какая-то поперечная планка..ИМХО..это перила ограждения которые мы можем обнаружить у любого
фрегата 6го ранга, нижний край балясины закрыт доп.палубой,вот она какая была высокая…
ну так правильно, под ней нужно было ходить. Если посмотреть ещё внимательнее «под лупой»
на палубу, то можно увидеть поперечные бортам полоски, что это…это художник обозначил
доски настила, но они лежат поперёк, когда нибудь видели такую палубу , я нет…
Что касается опять же Лисянского, и загадки с отсутствием чертежей «Леандра», и почему не
было проведено расследования подмены, я пойду в своих рассуждениях ещё дальше..
Царь посещал корабли, мог он определить подмену, зная о покупке шлюпа…моё ИМХО однозначно мог
(наши цари, как известно имели самое непосредственное отношение к армии и флоту,и в кораблях разбирались)
Фрегат по размерам от шлюпа отличается…подмена бы раскрылась..
Но как говорится царь и бровью не повёл, а если предположить, что Лисянский действовал
по заданию нашей военной разведки, купить военный фрегат с чертежами…однако на прямую
он этого сделать не мог, т.к. существовал негласный запрет на продажу военных фрегатов
России( а она в них, ох как нуждалась).Зная о запрете, и очень хорошо разбираясь в военных
Английских фрегатах,т.к. сам служил на них, он нашёл способ обойти запрет, купив старый
госпиталь ( но бывший фрегат да и ещё и с чертежами)вопрос…куда они, эти чертежи делись..
в нашем адмиралтействе на них поставили гриф «секретно» и всё, они ушли на наши верфи
где с переработками, мы сами стали строить бодобные корабли…буквально первое десятилетие
800х годов фрегаты Кастор,Поллукс затем шлюп Восток и т.д.
В интернете продаются модели «Надежды» с формулировкой постоен в России тогда-то,
тогда-то…согласен, очень патриотично, но, очень жаль, но это не правда ..
Факт остаётся фактом: Надежда была английским кораблём, видимо там и надо искать
информацию…
С уважением

Новичёк написал:
-------------------------------------------------------
> Другой реакции я и не ожидал… потому и нет > дискутирующих…

Дискутирующих, именно дискутирующих, а не балаболящих невесть что, нет потому, что лень изучить хотя бы то, что уже издано. Любая мало-мальски приличная библиотека способна выдать желающему библиографию по вопросу экспедиции. Но для этого нужно задницу оторвать и потратить время. А реакция вполне адекватная, потому, что только самим балаболящим их балабольство не надоело.

> Я в поисках информации по шлюпу
> «Надежда»,наткнулся в инете на это
> предложение:1стр.
> "Давайте вместе обсудим, как мог выглядеть шлюп
> "Надежда" для того, чтобы переиздаваемые чертежи
> были максимально приближены к истине."
> Предложение от хозяина этой темы, рисунки
> находятся сдесь-же…так-что меня обвинять, это

Вы опоздали, т.к. предложение к обсуждению было до того, как автор издал свою реконструкцию. Теперь эта тема, скорее всего, ему не интересна.

> но в предложении об обсуждении не указано, что
> обсуждающие должны быть «профи» по теме
> На меня «гавкнули» и всё…,а где
> обсуждение рисунков.

Да не гавкнули, а выразил возмущение еще одним гаданием в кофейной гуще. Жаль, что только фрегат Вы увидели в рисунках, а не линкор, переделанный во фрегат. А что?! Чем не мысль?! Не нужно быть "профи", чтобы внимательно читать и выписывать! Факты! Подвергать их перекрестной проверке у разных авторов и т.д.

> Как он на самом деле выглядел…да по оф.документам
> это «Леандр»,но по рисункам Левенштерна идёт
> несоответствие,

Нет никакого несоответствия. Иногда очень хочется увидеть то, чего нет и быть не может. Но очень хочется. К примеру, есть модель в ЦВММ, изначально учебная со всякими "прибамбасами". Но, доктору ист.наук "засквербило" "обозвать" модель конкретным именем. Написаны статьи, привлечены документы, в лупу разглядывают кому ни лень - есть сиськи у фигуры или это все-таки мужик. Справа есть, слева нет. Ну, очень хочется назвать "Европой", даже в Тырнете статью плюхнули. А всего-то нужно было поискать происхождение модели - учебная-с! Изначально без имени!
Так что, не ищите черную кошку в темной комнате - её там нет.

> Что касается опять же Лисянского, и загадки с
> отсутствием чертежей «Леандра», и почему не
> было проведено расследования подмены, я пойду в
> своих рассуждениях ещё дальше..

Вы ошибаетесь только в одном. Лисянский был не царским шпионом (Штирлиц 18 века), а наймитом еврейско-массонских кругов, вынашивающих план отделения Аляски от России и присоединение к Биробиджану!
Тут новости нет, потому как уже "воскресили" Пангало, помершего в 1714 г., для строительства только русских кораблей (см. мракобесие Добренко). А калужский "исследователь" точно установил, что Петр I родился в Тарутине. Продолжать можно до бесконечности, так что со своей "гипотезой" можете присоединяться к "сонму великих ниспровергателей" здравого смысла. Особенно интересна ваша мысль о типизации русских фрегатов шлюпу "Надежда". Свежо, однако, чувствуется научная новизна.

А говорят что мол Гармашев резок и груб.Александр Вячеславович не менее резок может быть и что характерно поделом досталось "неофиту"!
Ведь действительно , муДрСтвований лукавых до хренищи и можно гадать хоть на кофейной гуще , но это именно что ГАДАНИЯ ПУСТОПОРОЖНИЕ - ну нет документального материала в достаточном количестве.К тому же и РГА ВМФ уже пять лет закрыт для полноценных изысканий , а я пожалуй сообразил где можно поискать : фонд 165 , ведь корабль пришел в Россию без полноценного вооружения и был подготавливаем к экспедиции , а значит и вооружаем и в фонде в таком случае могут быть отзвуки этого процесса.Пушки ведь стоили дорого и деньги арт.ведомство считало!



Редактировано 1 раз, последний 01.07.2010 14:35 пользователем гармашев.

http://yfrog.com/58pu5512j

А к чему картинка?

1...........http://img259.imageshack.us/i/75123842.jpg/
2...........http://img163.imageshack.us/i/85672624.jpg/
3...........http://img7.imageshack.us/i/34356959.jpg/

Shaman картинки, дело хорошее, но
1. Очень маленькие - подписи не читаются
2. Хотелось бы все-таки какие-нибудь комментарии к фломастеру. Что, о чем и зачем.

Видимо, Shaman предлагает идею о том, что шлюп Леандр - это "срезанные" 50-пушечный двухдечник Леандр или 58-пушечный суперфрегат Леандр.
На первой картинке (на заднем плане) - 50-пушечный двухдечник Леандр 1780 года постройки, захваченный французами в 1798 году и возвращенный англичанам русскими после захвата Корфу в 1799 году.
На второй картинке - фрегат Леандр в Алжире после бомбардировки оного ради освобождения рабов-христиан. На третьей картинке фломастером обозначены порты фрегата Леандр, как если бы они были срезаны (у Леандра была интересная особенность - орудийные порты на форкасле и квартердеке были прорезаны аккурат над портам батарейной палубы).
Проблема в том, что двухдечник был сильно крупнее шлюпа и был продан на слом в 1817 году, побывав до этого госпитальным судном. Фрегат был построен в 1813 году.

http://img818.imageshack.us/img818/8303/j8176.jpg
..."HOPE"- floating hospital want 1803 ......good luck !!!