+1

"...идиот клеил из картона коробочки:
мазал клеем, держа кисть за кончик длинной ручки, и резал бумагу, и каждый
лязг ножниц отчетливо и громко разносился по пустому дому. Коробочки
выходили плохие, кривобокие, грязные, с торчащей и отклеивающейся бумагой,
но он не знал этого и продолжал работать." Л.Андреев: "Жизнь Василия Фивейского".

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> А иногда хочется сделать что-то абсолютно
> немасштабное и "неправильное"...

В таком случае, моделизмом это назвать нельзя. Чтобы понять явление иногда нужно давать точное ему определение (ярлык, если хотите, в магазине ведь ярлыков не стесняюттся?): моделирование, кустарное производство, рукотворчество на дому и т.д. и т.п. Смешивание и подмена понятий (и сути) явлений - прием из демагогии политиков. Стоит ли им подражать? - Мальчик палочку ножичком пострагал: "Это у меня шпага (меч)!" Так что, его уже в униформисты записать, что ли?


mtyabin
-------------------------------------------------------
> Господин Иванов, но ведь шахматист не родился разрядником.

Правильно, не родился. Но для подготовки будущих чАмпионов существует (или должна существовать) система. Если в сов.прошлое она была, то счас ее нет. Поэтому, ищете сочуствия не по адресу - это вопросы дошкольного и школьного внеклассного образования, туда вопросы.

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> В таком случае, моделизмом это назвать нельзя.



Уважаемый Александр Вячеславович, в корне не согласен с Вами. И пацан восьмилетний, кособоко лепящий свой первый кораблик и мастер супер-класса - моделисты и делают модели, только модели разного уровня. А как же быть с моделями, "исповедующими" некий стиль? Гапример, многими неприемлмые "ждановские" модели, или прекрасные модели, расположенные в экспозиции ЦВММ? Зачастую последние некопийны (упрошены, либо вследствие применения специфичных материалов), но как они великолепны!!!!! Так что же, приписывать их к разряду "рукотворчества на дому"? Что же касается покупных китов, уже не раз обсуждалось (в том числе и на данном уважаемом форуме), что 100% попадания ни один покупной кит не несет в себе - все надо дорабатывать "паяльником и напильником". С ув.

"...идиот клеил из картона коробочки:
мазал клеем, держа кисть за кончик длинной ручки, и резал бумагу, и каждый
лязг ножниц отчетливо и громко разносился по пустому дому. Коробочки
выходили плохие, кривобокие, грязные, с торчащей и отклеивающейся бумагой,
но он не знал этого и продолжал работать." Л.Андреев: "Жизнь Василия Фивейского".

Это как Вам угодно - если для Вас, все, что "похоже" на плавсредство, уже модель, то это только Ваше личное пожелание и не больше. Вы избегаете давать определения (смотрите свой предыдущий пост), следовательно избегаете разговора по существу - т.е. занимаетесь демагогией.
У каждого Вами названного явления есть точное определение, выражающее его суть:
- восмилетка с первым корабликом - домашнее творчество руками, сродни вязанию, рисованию, лепке и т.п. развивающим упражнениям. вы же детское малевание живописью не называете? Или, скажем, лепку - скульптурой? Почему же тогда унижаете моделизм?
- мастер супер-класса - слишком общее понятие. Разделил бы на профессионального (получающего зарплату-заработок, т.е. работающего), т.е. занимающегося моделизмом по профессии (либо в учреждении различной собственности, либо мелко-кустарного производителя) и любителя (в основном спортсмена-конкурсанта). Видите, сразу становится понятным, чего ожидать от каждого из этих категорий.
- "ждановщина" или утрированная стилизация - явление сейчас все более распространенное из-за своей легкости претворения: не надо заморачиваться на копийности, выполнять какие-то правила и заниматься прочей "чепухой". Красивенько вылепил подобие и "будьте-нате" - МОДЭЛ! Да нет, не модель, а всего-лишь сувенирная продукция мелко-товарного кустарного производства. К моделизму никакого отношения не имеет.
- модели ЦВММ (да и прочие, имеющие флер истории) - это тоже явление, характеризующее ПРОШЕДШУЮ эпоху и ПРОШЕДШЕЕ отношение к моделированию и моделям. Т.к. за каждой такой моделью история, то они ценны именно этим, а не как собственно модели.
- конструкторы для сборки (киты) - говорят сами за себя. Вообще, думаю, что напрасно конструкторы рассматриваются отдельно - всего лишь набор материалов, даже на полновесный конструктор не тянет. Возможно слепить и сувенир, и модель, и домашним творчеством позаниматься - набор материалов, этим все сказано.

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> Вы
> избегаете давать определения (смотрите свой
> предыдущий пост), следовательно избегаете
> разговора по существу - т.е. занимаетесь
> демагогией.

Доброго времени суток! Простите, но на мой взгляд демагогией в данном случае занимаетесь Вы, поскольку достаточно простое превращаете в сложное, применяя некую классификацию. Нет, я абсолютно согласен, таковая имеет право быть, но публично ее оглашая Вы этим самым обижаетет многих людей. Если приснопамятному мальчишке-восьмилетке с порога заявить, что у него не модели, а, пардон, рукоблудие, он пошлет все подальше и больше за верстак не сядет. При этом Вы считаете достойными уважения и права на зываться "моделистами" лишь тех, кто по Вашему же (и, вероятно еще неких достойных людей) мнению делает то, что Вы считаете моделями. И все равно - подход весьма условный. Что такое модель? Лишь то что на 90% (кажется столько принято в сообществе моделистов-"профессионалов") соответствует прототипу? А как эти 90% оценить? Все очень условно. Ну и наконец, с таким подходом можно "Запорожец" вполне назвать самобеглой коляской, а "Майбах" - машиной. Хотя все это суть автомобили. Только один получше, другой чуть похуже С ув.

"...идиот клеил из картона коробочки:
мазал клеем, держа кисть за кончик длинной ручки, и резал бумагу, и каждый
лязг ножниц отчетливо и громко разносился по пустому дому. Коробочки
выходили плохие, кривобокие, грязные, с торчащей и отклеивающейся бумагой,
но он не знал этого и продолжал работать." Л.Андреев: "Жизнь Василия Фивейского".

Похоже, Вы обиделись. На что обиделись? Думаю, на подсознательное понимание справедливости моих слов.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------

> демагогией в данном случае занимаетесь Вы,
> поскольку достаточно простое превращаете в
> сложное, применяя некую классификацию.


Хм! Здравый смысл подсказывает, что как раз применение ясной классификации все упрощает, наоборот - напускание тумана усложняет (затуманивает) сознание. А в мутной воде... сами знаете!


Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------

> таковая имеет право быть, но
> публично ее оглашая Вы этим самым обижаетет многих
> людей.

Это каким же образом, позвольте Вас спросить? Или по принципу: "не смей вора называть вором - убьет"? В таком случае, хочется спросить у Вас - зачем Вы обижаете многих профессионалов, ставя их на одну доску с дилетантами (Обобщим таким словом, хотя не полностью отражающим суть)?

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------

Если приснопамятному мальчишке-восьмилетке
> с порога заявить, что у него не модели, а, пардон,
> рукоблудие, он пошлет все подальше и больше за
> верстак не сядет.

Заметьте - рукоблудием назвали именно Вы, мною применен другой термин - домашнее рукотворчество, термин, применяемый в педадогике! Вообще-то, блуд и все что с ним связано - несколько из иной "оперы". Поэтому Вы напрасно так нервничаете, применяя "не приличные слова в приличном обществе".

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
При этом Вы считаете достойными
> уважения и права на зываться "моделистами" лишь
> тех, кто по Вашему же (и, вероятно еще неких
> достойных людей) мнению делает то, что Вы считаете
> моделями.

Вот уж про уважение и права мною ничего не говорилось - не нужно врать! Мною дано определение (Ваше дело, соглашаться с ним или нет) тем явлениям, которые Вы попытались объединить словом "моделизм".

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------

> И все равно - подход весьма условный.

А человеческое общество зиждится на понятиях, которые само для себя выработало, т.е. условных понятиях. Причем, эти условности (формальные - законы, и не формальные - общепризнанные правила поведения) в зависимости от различных условий существования меняются: когда-то принято было самоедством заниматься, к примеру и т.п. Поэтому, Ваши стенания по этому поводу совершенно не уместны, случайно, Вы не анархист? Так и для анархиста есть условности, когда он может быть анархистом.

Вообще-то, общественность, которая "в теме", прекрасно понимает, о чем идет речь. Тема огромна и многогранна. Единственно от себя могу сказать, что поползновения разного рода "неумех" на выработанные веками принципы моделирования и макетирования, подмена этих принципов своими, более удобными лично для себя, выработка этаких "новых" принципов под себя и умаление тем самым тех, кто исповедует традиционные принципы - все это так понятно. "Умех" всегда меньше, чем "неумех", отсюда новые течения (кубизмы, экспрессионизмы и проч. -измы) бездарностей. Стремиться к овладению делом лень, а зависть глаза выжигает - так сделаем новое течение.

"Если видишь на картине
Нарисован водолаз,
Нарисована равнина
И на ней с ногами глаз,
Нарисован гуманоид
И его зеленый друг,
Куб, квадрат, параболоид,
Трапециидальный круг,
Нарисована поляна,
Два квадратных синих пня,
Значит это не картина,
А какая-то ..." (Закончите самостоятельно!)

И хватает же Вам времени столько писать... Ладно, по-порядку:

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> Похоже, Вы обиделись. На что обиделись? Думаю, на
> подсознательное понимание справедливости моих
> слов.

Обижаюсь я не так. Когда я обижаюсь, я кричу и хамлю. Пока было не на что В подсознательное же не верю
>
А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> Хм! Здравый смысл подсказывает, что как раз
> применение ясной классификации все упрощает,
> наоборот - напускание тумана усложняет
> (затуманивает) сознание. А в мутной воде... сами
> знаете!
Согласен, что классификация всего и вся необходимы. Но в моделизме... Это же не конкуренция и вечная война, даже спортом это можно назвать с трудом. Это хобби, увлечение, медитация, И именно типа "профессионалы" вносят в это благородное дело раздоры и с...ч.
>
>
А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>
> Это каким же образом, позвольте Вас спросить? Или
> по принципу: "не смей вора называть вором -
> убьет"? В таком случае, хочется спросить у Вас -
> зачем Вы обижаете многих профессионалов, ставя их
> на одну доску с дилетантами (Обобщим таким словом,
> хотя не полностью отражающим суть)?

Да хватит уже снобизма. "ПРОФЕССИОНАЛЫ"!!!... В большинстве своем модели профессионалов - суть бездушное копирование "один в один" объектов. А вот души, художественного подхода, личного отношения к объекту в них нет. Не спорю, они безумно сложны в исполнении, труда в них вкладывается немеряно, и исполнение такое, до которого мне лично как до луны, но при всем уважении к тем кому Вы называете "профессионалами", при всем понимании сложности и неповторимости процесса, их модели не хватают как-то за душу. Ремесленничество...
>
> А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>
> Заметьте - рукоблудием назвали именно Вы, мною
> применен другой термин - домашнее рукотворчество,
> термин, применяемый в педадогике! Вообще-то, блуд
> и все что с ним связано - несколько из иной
> "оперы". Поэтому Вы напрасно так нервничаете,
> применяя "не приличные слова в приличном
> обществе".

Опять же, я не нервничаю. А вот Вы - ушли от темы, скатившись на обсуждение термина. Я о подходе. Нельзя отбивать у людей желание к творчеству, окуная их лицом в ... "Я профессионал", а у тебя - "домашнее рукотворчество". Кто слаб - не будет больше ничего делать. Иные за такое - пошлют и продолжат заниматься любимым делом.

>
А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>
> Вот уж про уважение и права мною ничего не
> говорилось - не нужно врать! Мною дано определение
> (Ваше дело, соглашаться с ним или нет) тем
> явлениям, которые Вы попытались объединить словом
> "моделизм".

А вот тут уже Вы заобижались И не надо гаффов про вранье В былые времена за такое ина дуэль вызывали
>
А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>
> А человеческое общество зиждится на понятиях,
> которые само для себя выработало, т.е. условных
> понятиях. Причем, эти условности (формальные -
> законы, и не формальные - общепризнанные правила
> поведения) в зависимости от различных условий
> существования меняются: когда-то принято было
> самоедством заниматься, к примеру и т.п. Поэтому,
> Ваши стенания по этому поводу совершенно не
> уместны, случайно, Вы не анархист? Так и для
> анархиста есть условности, когда он может быть
> анархистом.

Нет, милейший, я не анархист. И не демократ. Я за единую и неделимую! Касательно же условности подхода Вы сами со мной согласились. Не так ли?

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> Вообще-то, общественность, которая "в теме",
> прекрасно понимает, о чем идет речь. Тема огромна
> и многогранна.

Видимо, я убогий не в теме Как же так?


А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
Единственно от себя могу сказать,
> что поползновения разного рода "неумех" на
> выработанные веками принципы моделирования и
> макетирования, подмена этих принципов своими,
> более удобными лично для себя, выработка этаких
> "новых" принципов под себя и умаление тем самым
> тех, кто исповедует традиционные принципы - все
> это так понятно.

И веками эти принципы и подходы не менялись? И никто ничего не менял?

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
"Умех" всегда меньше, чем
> "неумех", отсюда новые течения (кубизмы,
> экспрессионизмы и проч. -измы) бездарностей.
> Стремиться к овладению делом лень, а зависть глаза
> выжигает - так сделаем новое течение.
>
> "Если видишь на картине
> Нарисован водолаз,
> Нарисована равнина
> И на ней с ногами глаз,
> Нарисован гуманоид
> И его зеленый друг,
> Куб, квадрат, параболоид,
> Трапециидальный круг,
> Нарисована поляна,
> Два квадратных синих пня,
> Значит это не картина,
> А какая-то ..." (Закончите самостоятельно!)

А ВОТ ТУТ Я С ВАМИ ПОЧТИ СОГЛАСЕН!!!! Даже странно
С ув.

"...идиот клеил из картона коробочки:
мазал клеем, держа кисть за кончик длинной ручки, и резал бумагу, и каждый
лязг ножниц отчетливо и громко разносился по пустому дому. Коробочки
выходили плохие, кривобокие, грязные, с торчащей и отклеивающейся бумагой,
но он не знал этого и продолжал работать." Л.Андреев: "Жизнь Василия Фивейского".



Редактировано 1 раз, последний 29.05.2011 22:32 пользователем Kurochkin@historyship.ru.

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
> - конструкторы для сборки (киты) - говорят сами за
> себя. Вообще, думаю, что напрасно конструкторы
> рассматриваются отдельно - всего лишь набор
> материалов, даже на полновесный конструктор не
> тянет. Возможно слепить и сувенир, и модель, и
> домашним творчеством позаниматься - набор
> материалов, этим все сказано.

Киты фирмы "Милания" тоже лишь наборы материалов не тянущие даже на полновесный конструктор?

"...идиот клеил из картона коробочки:
мазал клеем, держа кисть за кончик длинной ручки, и резал бумагу, и каждый
лязг ножниц отчетливо и громко разносился по пустому дому. Коробочки
выходили плохие, кривобокие, грязные, с торчащей и отклеивающейся бумагой,
но он не знал этого и продолжал работать." Л.Андреев: "Жизнь Василия Фивейского".

Пока господин Иванов пытался внедрить в головы моделистов понимание разности СУДОМОДЕЛИЗМА и ДЕКОРАТИВНО-ПРИКЛАДНОГО ИСКУССТВА и отличие и первого и второго от ДЕТСКОГО ТЕХНИЧЕСКОГО ТВОРЧЕСТВА я молчал.Хотя и согласен полностью с позицией господина Иванова , только придерживаюсь рубленных бюрократических формулировок.
А вот при вопросе о китах фирмы "М." я не могу молчать.Они хороши и даже очень хороши и господину Сергееву за это их качество надо воздать должное , НО ... "у каждой медали есть и оборотная сторона"!

-1- Это высокое качество разработок ведёт к полнейшей профанации именно судомоделизма с такими его обязательными сторонами как СБОР И АНАЛИЗ ИНФОРМАЦИИ и ВЫСОКИЙ ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЙ И РЕМЕСЛЕННЫЙ УРОВЕНЬ.
-2- Надо отметить и достаточно произвольное отношение разработчиков к историческим документам , как например полностью произвольное и абсолютно не обоснованное архивной документацией изменение конструктивных элементов в дуббель-шлюпке по сравнению с теми , что были разработаны Ларионовым при участии Аттавина и Бахметьева в прошлом веке в ЦВММ.Я понимаю и принимаю сомнения в решениях выше поименованных специалистов , но при отсутствии документальных подкреплений этим сомнениям им грош цена и их внесение в модель абсолютно не обосновано.

Сан Саныч, видел дуббель-шлюпку в продаже. Хочу приобрести. Мне в принципе все-равно, что в модели несоответствия изысканиям уважаемых людей - буду собирать как есть, но - для общего развития - где можно посмотреть ТО, КАК ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ? С ув.

"...идиот клеил из картона коробочки:
мазал клеем, держа кисть за кончик длинной ручки, и резал бумагу, и каждый
лязг ножниц отчетливо и громко разносился по пустому дому. Коробочки
выходили плохие, кривобокие, грязные, с торчащей и отклеивающейся бумагой,
но он не знал этого и продолжал работать." Л.Андреев: "Жизнь Василия Фивейского".

-1- Успеха Вам в получении удовольствия от сборки этого очень качественного конструктора.

-2- Несоответствия в этом наборе идут не "разработкам очень уважаемых людей" , а ИСТОРИЧЕСКОМУ ОБЛИКУ и тут самая большая опасность в том , что те самые "увлекающиеся , но безграмотные" (о которых Вы с Ивановым рассуждали) начнут воспринимать вуденкит (по сути судомодельный "ЛеГо") как историческое воплощение объекта.

-3- А посмотреть можно ... в изданном неким Гармашевым том самом чертеже.Это и есть просто векторизированная копия чертежа "от Ларионова".При этом уже есть намётки того , что и Ларионов допустил некие неверные прочтения при изучении полумодели из фондов ЦВММ.Иванов с этим вопросом разбирался и даже предоставил за некую толику денег свои соображения господину Сергееву , но господин Сергеев от этих соображений Иванова полностью отказался не смотря на тот факт , что оные соображения абсолютно убедили судомодельного консультанта Сергеева (в ту минуту это был такой Мастер как Зайцев).

гармашев написал:
-------------------------------------------------------

> -3- А посмотреть можно ... в изданном неким
> Гармашевым том самом чертеже.

Есть. Понял. Будем приобретать

"...идиот клеил из картона коробочки:
мазал клеем, держа кисть за кончик длинной ручки, и резал бумагу, и каждый
лязг ножниц отчетливо и громко разносился по пустому дому. Коробочки
выходили плохие, кривобокие, грязные, с торчащей и отклеивающейся бумагой,
но он не знал этого и продолжал работать." Л.Андреев: "Жизнь Василия Фивейского".

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> И хватает же Вам времени столько писать...

А Вам, "милейший"? Видимо, хватает.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> Когда я обижаюсь, я кричу и хамлю.

Учтем-с.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> Согласен, что классификация всего и вся необходимы. Но в моделизме... Это же не конкуренция и вечная война, даже спортом это можно назвать с трудом.

Удивлен, что приходится повторять прописные истины. Общество, человеки живут среди выработанных ими понятий. Язык состоит из понятий. мысль состоит из понятий. Как Вы обходитесь без определений и понятий - совершенно не понятно. Видимо, отсутствие внятности в понятиях и приводит Вас к смешиванию "мух и котлет", к "каше" в рассуждениях.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> И именно типа "профессионалы" вносят в это благородное дело раздоры и с...ч.

"Истина в деталях". Думаю, что не ошибусь, представляя, кого именно Вы имеете ввиду из "профессионалов". Так вот, такие профессионалы давно уже таковыми перестали быть, отсюда эти крики с их стороны. Один профессионально занимался кустарным художественным промыслом, теперь его поволокло в "рЫконструкцию". Другой, заработав имя на профессиональных конкурсных работах, соблазнился "золотым тельцом" - массовое производство со всеми вытекающими, тут уже не до моделирования, успевай только "халтуры" выполнять, но туда же - "элитный" моделизм. А по сути, такой же кустарь-ре6месленник. И т.д.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> Да хватит уже снобизма. "ПРОФЕССИОНАЛЫ"!!!... В
> большинстве своем модели профессионалов - суть
> бездушное копирование "один в один" объектов. А
> вот души, художественного подхода, личного
> отношения к объекту в них нет.

Ну, снобизма-то как раз в моих словах никакого нет, это Вы врете. А вот по поводу художественного подхода отошлю Вас несколько выше к моему комментарию: у Вас в голове "каша" из-за отрицания определений явлений как таковых. Требовать от модели "художественного подхода" и "личного отношения" означает подменять принципы копийности в моделизме принципами художественности в искусстве. Заметьте, что многие в прошлом профессионалы, скатившиеся в кустарщину, ратуют именно за признание моделизма искусством, что само по себе великая глупость. Моделизм есть одно, а искусство есть другое. Вот что нужно понимать!

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> их модели не хватают как-то за душу. Ремесленничество...

А они и не должны хватать за душу, если это модели. Они должны давать представление о прототипе. И чем точнее и виртуознее дают представление, тем профессионализм мастера-сборщика моделей выше. Да, это ремесло. Впрочем, как и кустарное мелко-товарное производство, не могущее претендовать даже на определение "народный промысел". Так только, баловство и утешение самолюбия.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> Опять же, я не нервничаю. А вот Вы - ушли от темы, скатившись на обсуждение термина. Я о подходе.

Посчитал необходимым поправить Вас, ибо увидел поползновение в сторону обструктивизма. Не стоит применять базарную методику там, где с Вами разговаривают на русском языке. Где по-базарить мне, поверьте, найду без Вас.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> Нельзя отбивать у людей желание к творчеству,
> окуная их лицом в ... "Я профессионал", а у тебя -
> "домашнее рукотворчество". Кто слаб - не будет
> больше ничего делать. Иные за такое - пошлют и
> продолжат заниматься любимым делом.

Простите, но Вы говорите глупость. если Вы считаете, что домашняя забава "караоке" является исполнительским искусством, если Вы считаете, что бреньканье на гитаре в подворотне является музыцированием, если Вы считаете, что каракули в школьной тетради есть живопись, то мне Вас жаль. Жаль и себя - чего распинаюсь, если "товарищь не понимает", а судить берется!?

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> Нет, милейший, я не анархист. И не демократ. Я за
> единую и неделимую! Касательно же условности
> подхода Вы сами со мной согласились. Не так ли?

Болтун Вы, "милейший", но, кажется - повторяюсь.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> Киты фирмы "Милания" тоже лишь наборы материалов не тянущие даже на полновесный конструктор?

Дубель-шлюпка - с исторической точки зрения, полное Г..., правда, ловко собираемое. Остальное - не знаю, не видел.

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>
> А Вам, "милейший"? Видимо, хватает.

Та Божешь мой Я таки очень милый
>

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>
> Удивлен, что приходится повторять прописные
> истины. Общество, человеки живут среди
> выработанных ими понятий. Язык состоит из понятий.
> мысль состоит из понятий. Как Вы обходитесь без
> определений и понятий - совершенно не понятно.
> Видимо, отсутствие внятности в понятиях и приводит
> Вас к смешиванию "мух и котлет", к "каше" в
> рассуждениях.

Я не говорил, что обхожусь без понятий и определений. Зачем Вы врете? Я их очень даже люблю, Я об неуместности использовании их в обсуждаемой теме. На мой взгляд.
>
А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>
> "Истина в деталях". Думаю, что не ошибусь,
> представляя, кого именно Вы имеете ввиду из
> "профессионалов". Так вот, такие профессионалы
> давно уже таковыми перестали быть, отсюда эти
> крики с их стороны. Один профессионально занимался
> кустарным художественным промыслом, теперь его
> поволокло в "рЫконструкцию". Другой, заработав имя
> на профессиональных конкурсных работах,
> соблазнился "золотым тельцом" - массовое
> производство со всеми вытекающими, тут уже не до
> моделирования, успевай только "халтуры" выполнять,
> но туда же - "элитный" моделизм. А по сути, такой
> же кустарь-ре6месленник. И т.д.
>
Весьма возможно....

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>
> Ну, снобизма-то как раз в моих словах никакого
> нет, это Вы врете. А вот по поводу художественного
> подхода отошлю Вас несколько выше к моему
> комментарию: у Вас в голове "каша" из-за отрицания
> определений явлений как таковых. Требовать от
> модели "художественного подхода" и "личного
> отношения" означает подменять принципы копийности
> в моделизме принципами художественности в
> искусстве. Заметьте, что многие в прошлом
> профессионалы, скатившиеся в кустарщину, ратуют
> именно за признание моделизма искусством, что само
> по себе великая глупость. Моделизм есть одно, а
> искусство есть другое. Вот что нужно понимать!
>
А кто сказал, что я о Ваших словах? Я о "профессионалах". Что касается "художественного" подхода к модели, мнение свое менять не буду. И не в скатывании в кустарщину тут дело. Просто за многие годы в этом деле сам поставил для себя некоторые приоритеты и мало кого для себя считаю авторитетом. Есть такие люди. Тупо в плане мастерства. И буду стараться достичь этого уровня, но... в "профессионалы" в Вашем понимании наверное никогда не уйду. Мне интереснее свободная работа, не зажатая ни в какие рамки.

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>
> А они и не должны хватать за душу, если это
> модели. Они должны давать представление о
> прототипе. И чем точнее и виртуознее дают
> представление, тем профессионализм
> мастера-сборщика моделей выше. Да, это ремесло.
> Впрочем, как и кустарное мелко-товарное
> производство, не могущее претендовать даже на
> определение "народный промысел". Так только,
> баловство и утешение самолюбия.

ДОЛЖНЫ!!!!!! И Вы сами знаете, что даже по современной документации "от КБ" нельзя построить модель. на все 100 соответствующую прототипу. Что уж говорить про корабли эпохи Петра? (К примеру). Ни один живой корабль не соответствует даже рабочей документации. А век назад? Когда многое делали на глазок? О какой достоверности Вы говорите? Виртуозность здесь только в исполнении. но не в достоверности. А посему, почему нельзя применить личный подход к модели?
>
А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>
> Посчитал необходимым поправить Вас, ибо увидел
> поползновение в сторону обструктивизма. Не стоит
> применять базарную методику там, где с Вами
> разговаривают на русском языке. Где по-базарить
> мне, поверьте, найду без Вас.

Нехай.
>
А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>
> Простите, но Вы говорите глупость. если Вы
> считаете, что домашняя забава "караоке" является
> исполнительским искусством, если Вы считаете, что
> бреньканье на гитаре в подворотне является
> музыцированием, если Вы считаете, что каракули в
> школьной тетради есть живопись, то мне Вас жаль.
> Жаль и себя - чего распинаюсь, если "товарищь не
> понимает", а судить берется!?

Я не о "караоке", не о бреньканье, не о каракулях. Я о моделизме, как суть о попытке воспроизведения в миниатюре неких реальных объектов. У кого-то лучше, у кого-то хуже... НО НЕЛЬЗЯ ОТБИВАТЬ ЖЕЛАНИЕ!!!!!! пусть все тот же мальчик налепит на дощечку две круглые башни и скажет "броненосец"! ПУСТЬ!!! Лет через "цать" он изучит историю флота, полюбит флот, а может быть станет тем, кто его поднимет и возродит из того г..., в котором он сейчас находится. Не убивайте тех, кто любит флот!!!!!!

>
А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>
> Болтун Вы, "милейший", но, кажется - повторяюсь.

У Вас учуь

>
А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
>
> Дубель-шлюпка - с исторической точки зрения,
> полное Г..., правда, ловко собираемое. Остальное -
> не знаю, не видел.

Ой как интересно Иные профессионалы (без кавычек!!!!) несколько иного мнения!!!!! И я им верю!

"...идиот клеил из картона коробочки:
мазал клеем, держа кисть за кончик длинной ручки, и резал бумагу, и каждый
лязг ножниц отчетливо и громко разносился по пустому дому. Коробочки
выходили плохие, кривобокие, грязные, с торчащей и отклеивающейся бумагой,
но он не знал этого и продолжал работать." Л.Андреев: "Жизнь Василия Фивейского".

К сожалению , в вопросе исторического соответствия вуденкита дуббель-шлюпки реальному состоянию вещей вполне может статься , что мнение господина Иванова самое точное.
Ларионов с коллегами разрабатывал чертежи в прошлом веке , примерно 25 лет назад и за этот срок наука пошла далеко вперёд в деле изучения именно документов той эпохи.Особенно важен тот факт , что в данном случае "наука" и воплощена в господине А.В.Иванове и более ни в ком!

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> Та Божешь мой Я таки очень милый

Не мне судить, поэтому в "".

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> Я не говорил, что обхожусь без понятий и определений. Зачем Вы врете? Я их очень даже люблю, Я об неуместности использовании их в обсуждаемой теме. На мой взгляд.

Как это понимать?! Почему здесь не уместно оперировать всем известными (и давно принятыми) определениями и терминами? Как это Вы не отрицаете правомочность определений? Вас что, в собственные Ваши слова теперь тыкать?

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> А кто сказал, что я о Ваших словах? Я о "профессионалах".

Фамилий названо не было, поэтому, по умолчанию, всегда имеется ввиду собеседник. Будьте точнее, чтобы Вас поняли так, как Вы хотели.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> Мне интереснее свободная работа, не зажатая ни в какие рамки.

Тогда все понятно. Но насколько Вы, в таком случае, готовы объективно высказывать суждения по предмету, к которому даже не имеете интереса? Вот в чем вопрос! Тем более - спорить, навязывая свое, заведомо субъективное (и далеко не верное) мнение там, где давно уже все сказано.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> ДОЛЖНЫ!!!!!!

Да что Вы! Это чем же, интересно должны? Только не нужно повторяться - "личным видением" и все такое, потому что на этот Ваш посыл уже ответил: модель есть модель, искусство есть искусство.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> И Вы сами знаете, что даже по современной документации "от КБ" нельзя построить модель. на все 100 соответствующую прототипу. Что уж говорить про корабли эпохи Петра? (К примеру). Ни один живой корабль не соответствует даже рабочей документации. А век назад? Когда многое делали на глазок? О какой достоверности Вы говорите? Виртуозность здесь только в исполнении. но не в достоверности. А посему, почему нельзя применить личный подход к модели?

Эк Вы хватили: "смешались люди, кони..." Выхватив из контекста моделирования свойственную ему степень условности, Вы умудряетесь эту условность "выращивать" до вселенских масштабов и это, "выращенное" Вами, вменять в вину моделированию, как процессу. При этом тут же умудряетесь под этим же предлогом отрицать саму возможность моделирования, сводя все к личному восприятию, т.е. искусству. А Вы не такой уж простой собеседник, однако!
Условность, достоверность, а вернее - СТЕПЕНЬ достоверности, это непременные качества моделирования. Различие с искусством состоит как раз в том, что в последнем требуется не достоверность создаваемых образов, а способность создателя преломлять реальность в своем видении. Чем виртуознее (иллюзорнее) создатель выполнит свою работу, тем привлекательнее будет его шедевр. Но это разные (РАЗНЫЕ) подходы к отображению действительности.


Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> Я не о "караоке", не о бреньканье, не о каракулях.
> Я о моделизме, как суть о попытке воспроизведения
> в миниатюре неких реальных объектов.

Несколько выше Вы утверждали прямо противоположное.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> НО НЕЛЬЗЯ ОТБИВАТЬ ЖЕЛАНИЕ!!!!!! пусть все тот же мальчик налепит на дощечку две круглые башни и скажет "броненосец"! ПУСТЬ!!!

Вы мне напоминаете сейчас нынешних политиков-демагогов. как только речь заходит о внутреннем положении, то вместо реальных планов и дел начинаются стенания с заламывание рук - ах, учителя, врачи, пенсионеры!
Где Вы в правильном понимании явлений увидели "отбивание желания"? Какая чепуха!

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> Не убивайте тех, кто любит флот!!!!!!

Перестаньте юродствовать, это не прилично.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> У Вас учуь

"Двойка" Вам, пока плохо.

Kurochkin@historyship.ru написал:
-------------------------------------------------------
> Ой как интересно Иные профессионалы (без кавычек!!!!) несколько иного мнения!!!!! И я им верю!

На-первое: поверьте, не так интересно.
На второе: да ради Бога!

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
Как это Вы не отрицаете
> правомочность определений? Вас что, в собственные
> Ваши слова теперь тыкать?


Еще раз повторяю, если Вам не понтно, либо если Вы не желаете меня слышать: по моему мнению столь серьезный поход, к моделизму во всех его проявлениях, каковой Вы здесь исповедуете, неуместен, ибо является основой для неуемного снобизма "профессионалов", что отталкивает многих весьма талантливых людей от того, что принято считать "судомодельным спортом".
к моделизму во всех его проявлениях
А вот тыкать меня никуда ненадо. Следите за базаром, как говорится. Я ведь Вам не хамлю.

>

> А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
Будьте точнее,
> чтобы Вас поняли так, как Вы хотели.

Согласен.
>

А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------

> Тогда все понятно. Но насколько Вы, в таком
> случае, готовы объективно высказывать суждения по
> предмету, к которому даже не имеете интереса? Вот
> в чем вопрос! Тем более - спорить, навязывая свое,
> заведомо субъективное (и далеко не верное) мнение
> там, где давно уже все сказано.

Знаете, я занимаюсь "домашним рукотворчеством" лет этак 25. За это время попробовал многое - и пластик пилил, вгонял в чертежи, которые потом оказывались неверными, а я переживал, и самодельные "деревяшки" пили (когда еще вуденкитов не было) и металл был... Вырос я, наверное из той песочницы, когда люди готовы до ус...ки спорить о цвете, скажем танка. Такой 4БО - не такой. Да как размешал боец в бочке, сколько пигмента поднял со дна, такой и будет сегоднгя 4БО! С кораблями, как я уже писал, совсем все интересно. Современная чертежная документация КБ и заводов ООООчень сильно не соответствует тому, что мы видим вживую. Что говорить о более ранних образцах, когда многое строилось "на глазок"? И чему тогда соответствуют модели?


А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------

>
> Да что Вы! Это чем же, интересно должны? Только не
> нужно повторяться - "личным видением" и все такое,
> потому что на этот Ваш посыл уже ответил: модель
> есть модель, искусство есть искусство.

И все-таки, я тоже считаю морделизм сродни искусству...
>
А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------

>
> Эк Вы хватили: "смешались люди, кони..." Выхватив
> из контекста моделирования свойственную ему
> степень условности, Вы умудряетесь эту условность
> "выращивать" до вселенских масштабов и это,
> "выращенное" Вами, вменять в вину моделированию,
> как процессу. При этом тут же умудряетесь под этим
> же предлогом отрицать саму возможность
> моделирования, сводя все к личному восприятию,
> т.е. искусству. А Вы не такой уж простой
> собеседник, однако!
Я возможность моделирования никогда не отрицал - меня убивают "профессионалы", трясущиеся над каждой заклепкой и утверждающие, что только их одель - это достоверная модель. Потом появляется некий изыскатель, откопавший, что заклепка эта стоит на 10 см правее - и все! Катастрофа! Модель уже не соответствует оригингалу! И снова сидт господа "профессионалы", перетаскивают свои заклепки вправо... Смешно и нелепо...


А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------
Различие с искусством состоит как
> раз в том, что в последнем требуется не
> достоверность создаваемых образов, а способность
> создателя преломлять реальность в своем видении.
> Чем виртуознее (иллюзорнее) создатель выполнит
> свою работу, тем привлекательнее будет его шедевр.


А такое направление как реализм?
>
>
>>
А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------

> Где Вы в правильном понимании явлений увидели
> "отбивание желания"? Какая чепуха!

СНОБИЗМОМ своим убиваете, господа "профессионалы", а не правильным пониманием явлений.
>
А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------

> Перестаньте юродствовать, это не прилично.

Да, повторюсь. Отбиваете у людей любовь к флоту, начинающуюся, как правило с любви к судомоделизму.
>
А.Иванов написал:
-------------------------------------------------------

>
> "Двойка" Вам, пока плохо.

Да, пожалуй до искусства той самолй демагогии, подвластной Вам - далеко. Буду стараться, научусь
>

А с Миланией - интересная фигня получается. Вроде позиционируется как супер-пупер кит, а по Вашим словам "полное Г..., " (я о дубель-шлюпке). Все-равно куплю. Красивое "Г..." получилось у Милании.

"...идиот клеил из картона коробочки:
мазал клеем, держа кисть за кончик длинной ручки, и резал бумагу, и каждый
лязг ножниц отчетливо и громко разносился по пустому дому. Коробочки
выходили плохие, кривобокие, грязные, с торчащей и отклеивающейся бумагой,
но он не знал этого и продолжал работать." Л.Андреев: "Жизнь Василия Фивейского".

Да , конструктор у "Милании" отработан на "5+" , но вот историчность ... сильно хромает и это тоже надо помнить.

Сан Саныч, я это прекрасно понимаю. И уже очень давно не жду от покупных наборов (пластик, дерево, бумага) попадания в историчность/достоверность. Впрочем, о невозможносьти добиться того-же и от "самоделок" я уже писал. Да все об этом и так знают.

"...идиот клеил из картона коробочки:
мазал клеем, держа кисть за кончик длинной ручки, и резал бумагу, и каждый
лязг ножниц отчетливо и громко разносился по пустому дому. Коробочки
выходили плохие, кривобокие, грязные, с торчащей и отклеивающейся бумагой,
но он не знал этого и продолжал работать." Л.Андреев: "Жизнь Василия Фивейского".

Вы путаете некоторые понятия!
Есть "уровень проработки исторически верной детализации" , а есть "несоответствие историческому объекту в основных конструкциях".С дуббель-шлюпкой именно вторая ситуация , при этом не только с вуденкитом от "Милании" ,но похоже и с разработкой Ларионова.При этом в вуденкит внесены произвольные изменения от разработки Ларионова исключительно по обоснованию "я так вижу" и "так красивее".
При этом рекомендации Иванова по истинному облику дуббель-шлюпки были проигнорированы.